Le Blues dans le Metal

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Re: Le Blues dans le Metal

Message par Mirage3 le Ven 21 Déc 2012 - 16:49

Excellent post. Laughing
Et merci pour ce blues acoustique de Motorhead. C'est du pur bonheur.
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Re: Le Blues dans le Metal

Message par Invité le Ven 21 Déc 2012 - 21:06

Phil cotton color a écrit:
TheDevilBlues a écrit:Je parlais de base musicale. Il est certain que l'esprit est radicalement différent et que c'est finalement ce qui caractérise si bien les deux styles. J'essayais de schématiser, et ce que je voulais dire est que le Blues est l'une sinon la composante fondamentale du Hard Rock et du Heavy Metal. En écoutant Motörhead, AC/DC ou Van Halen ça me semble assez évident, bien que l'esprit et l'interprétation ne sont évidemment pas les mêmes on est d'accord.
Il faut avoir à l'esprit que tous ces musiciens se sont initiés à la musique et à leurs instruments par le Blues. Encore un exemple : écoute le Hot For Teacher de Van Halen Wink
Yes, dans ce cas on est bien d'accord. En fait c'est ta phrase "Accélerez le tempo et boostez l'overdrive et le compte est bon" qui m'avait fait penser (à tort donc... Wink ) que tu trouvais que les deux styles étaient finalement très proches...
Ce qui différencie le plus ces différentes formes musicales populaires occidentales qui ont vu le jour au 20ème siècle et qui sont toutes peu ou prou dérivées harmoniquement du Blues, c'est bien principalement l'esprit et la démarche (et qui influent fortement l'interprétation).

Voilà, mais je pense sincèrement que, sans en être une évolution, le Heavy Metal est un enfant légitime du Blues (The Blues Had A Baby And They Named It Heavy Metal...) dans le sens où il y prend ses racines ("The Blues are the roots..." vous connaissez la suite) tout comme il puise dans le Rock psychédélique d'Iron Butterfly, Cream et Blue Cheer. Wink

Mirage3 a écrit:Excellent post. Laughing
Et merci pour ce blues acoustique de Motorhead. C'est du pur bonheur.

Merci ! Je suis ravi que ça aboutisse sur une discussion de fond. Very Happy

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Re: Le Blues dans le Metal

Message par papyboyington le Sam 22 Déc 2012 - 22:21

J'écoute autant de blues que de Métal, j'ai commencé par jouer du Heavy, puis du Death...et maintenant du Blues, la filiation est évidente et de nombreux metalleux la revendiquent.

Par contre je suis un peu plus réservé quand a la capacité de pas mal de metalleux a vraiment sonner dans l'esprit blues, le metal est un style extrêmement technique qui ne permet pas l'approximation.
Le blues ne demande pas des compétences techniques exceptionnelles et je ne parle pas seulement de rythme, mais aussi de vélocité, sweeping, tapping...autant de techniques qui demandent pas mal de precision et de rigueur...souvent au détriment du feeling qui est lui privilégié en blues !

Du coup lorsque j'écoute Steve Vai ou Joe Satriani qui jouent un blues, je suis moins convaincu du résultat que lorsque Jeff Beck joue le même morceau (going down pour etre précis)...On ne peu pas non plus exceller dans tous les domaines Very Happy
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Re: Le Blues dans le Metal

Message par bobem le Sam 22 Déc 2012 - 23:02

Je ne veux pas rentrer dans le débat, because pas du tout issu et amateur de la culture hard-rock ou metal, mais juste donner un avis:
Je ne vois pas du tout la filiation avec le blues.... No
Avec le rock, oui, qui lui même etc... Mais en terme d'intention et d'interprétation, on n'est pas dans le même registre. Il ne suffit pas de prendre une grille de blues pour revendiquer une appellation du même nom. Ou de jouer tout un morceau sur une gamme pentatonique. Tous les artistes de tous style s'y sont essayé.
Tous les groupes que vous citez sont des groupes de rock, y compris Cream. L'influence de Van Hallen est le Clapton rock dudit Cream.
Après, qu'ils aient été influencé par le blues, ok, pourquoi pas, mais ça n'en est plus. Comme Jeff Beck par exemple, qui en vient, mais est devenu définitivement un guitariste de rock, avec certes du feeling, mais c'est du rock.
Je pousse encore un peu dans la provoc en pensant que les groupes punks (je ne suis pourtant pas fan!...) sont plus proches dans l'esprit que les groupes metal... Twisted Evil
Bon, laissez-moi juste dire au revoir à ceux que j'aime avant de me pendre!... pale
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Re: Le Blues dans le Metal

Message par Mr Bear le Sam 22 Déc 2012 - 23:23

Point te pendre, pour le metal style que j'abhorre, je suis assez d'accord, je reste jusqu'au Hard, Motorhead en faisant parti selon moi. Mais j'accepte le point de vue de notre ami là dessus.
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Re: Le Blues dans le Metal

Message par Phil cotton color le Dim 23 Déc 2012 - 0:59

bobem a écrit:Je ne veux pas rentrer dans le débat, because pas du tout issu et amateur de la culture hard-rock ou metal, mais juste donner un avis:
Je ne vois pas du tout la filiation avec le blues.... No
Avec le rock, oui, qui lui même etc... Mais en terme d'intention et d'interprétation, on n'est pas dans le même registre. Il ne suffit pas de prendre une grille de blues pour revendiquer une appellation du même nom. Ou de jouer tout un morceau sur une gamme pentatonique. Tous les artistes de tous style s'y sont essayé.
Tous les groupes que vous citez sont des groupes de rock, y compris Cream. L'influence de Van Hallen est le Clapton rock dudit Cream.
Après, qu'ils aient été influencé par le blues, ok, pourquoi pas, mais ça n'en est plus. Comme Jeff Beck par exemple, qui en vient, mais est devenu définitivement un guitariste de rock, avec certes du feeling, mais c'est du rock.
Je pousse encore un peu dans la provoc en pensant que les groupes punks (je ne suis pourtant pas fan!...) sont plus proches dans l'esprit que les groupes metal... Twisted Evil
Bon, laissez-moi juste dire au revoir à ceux que j'aime avant de me pendre!... pale
Bon.. on sera au moins deux sur la potence... Laughing
+1 sur tout, sauf pour la filiation qui, d'un point de vue strictement harmonique, est bien réelle... comme pour des tas d'autres styles d'ailleurs ! Mais bien entendu que ce n'est pas le plus important, on est bien d'accord... Twisted Evil
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Re: Le Blues dans le Metal

Message par Phil cotton color le Dim 23 Déc 2012 - 1:06

papyboyington a écrit:Par contre je suis un peu plus réservé quand a la capacité de pas mal de metalleux a vraiment sonner dans l'esprit blues, le metal est un style extrêmement technique qui ne permet pas l'approximation.
Le blues ne demande pas des compétences techniques exceptionnelles et je ne parle pas seulement de rythme, mais aussi de vélocité, sweeping, tapping...autant de techniques qui demandent pas mal de precision et de rigueur...souvent au détriment du feeling qui est lui privilégié en blues !
+1
Ce qui prouve bien que la filiation harmonique n'a finalement que peu d'importance. Les deux styles sont vraiment très différents même si beaucoup de hardos et métalleux aiment sincèrement le Blues.
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Re: Le Blues dans le Metal

Message par Old_Debris le Dim 23 Déc 2012 - 8:43

Je regrette Cream c'était l’antithèse du rock, tu aurait dit ça dans les années 60, tu était banni sur le champ. Laughing
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Re: Le Blues dans le Metal

Message par bobem le Dim 23 Déc 2012 - 10:14

Old_Debris a écrit:Je regrette Cream c'était l’antithèse du rock, tu aurait dit ça dans les années 60, tu était banni sur le champ. Laughing
Cream, c'est un mystère pour moi, je n'ai jamais pu accrocher. Mais je pense sincèrement que ce n'était plus du blues.
Comme Hendrix d'ailleurs, malgré Red House qui est un des plus beaux blues jamais enregistré!....
Va comprendre!... scratch
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Re: Le Blues dans le Metal

Message par Phil cotton color le Dim 23 Déc 2012 - 11:03

bobem a écrit:
Old_Debris a écrit:Je regrette Cream c'était l’antithèse du rock, tu aurait dit ça dans les années 60, tu était banni sur le champ. Laughing
Cream, c'est un mystère pour moi, je n'ai jamais pu accrocher. Mais je pense sincèrement que ce n'était plus du blues.
Comme Hendrix d'ailleurs, malgré Red House qui est un des plus beaux blues jamais enregistré!....
Va comprendre!... scratch
Oui Cream avait une dimension nettement hors Blues malgré la présence de Clapton pour qui cela a toujours été la musique de prédilection.
L'oeuvre de Jimi Hendrix s'inscrit dans un cadre encore plus extrême et aussi plus complexe, sans vraiment de comparaisons possibles avec d'autres. Hendrix et le Blues, c'est un débat sans fin (voir ceux déjà menés sur ce forum... Rolling Eyes ) qui parle de quelqu'un et d'une musique à la fois tellement Blues et tellement éloignés du Blues !
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Re: Le Blues dans le Metal

Message par Old_Debris le Dim 23 Déc 2012 - 11:40

C'est le blues du coté Anglais avec l'exploration des nouvelles sonorité, mais rien à voir avec le rock. C'est l'époque qui était comme ça, sinon ce serait resté très blues.



Ecoute ce que fait Freddy King 2 ans plus tard, on est vraiment pas loin.

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Re: Le Blues dans le Metal

Message par Invité le Dim 23 Déc 2012 - 12:13

papyboyington a écrit:Par contre je suis un peu plus réservé quand a la capacité de pas mal de metalleux a vraiment sonner dans l'esprit blues, le metal est un style extrêmement technique qui ne permet pas l'approximation.
Le blues ne demande pas des compétences techniques exceptionnelles et je ne parle pas seulement de rythme, mais aussi de vélocité, sweeping, tapping...autant de techniques qui demandent pas mal de precision et de rigueur...souvent au détriment du feeling qui est lui privilégié en blues !

Du coup lorsque j'écoute Steve Vai ou Joe Satriani qui jouent un blues, je suis moins convaincu du résultat que lorsque Jeff Beck joue le même morceau (going down pour etre précis)...On ne peu pas non plus exceller dans tous les domaines Very Happy

Ce n'est pas parce que tu maîtrises des techniques de malades qui tu n'es pas capable d'insuffler un certain feeling dans ta musique. Mais soit, tout le monde n'a pas le feeling Blues.

bobem a écrit:Avec le rock, oui, qui lui même etc... Mais en terme d'intention et d'interprétation, on n'est pas dans le même registre. Il ne suffit pas de prendre une grille de blues pour revendiquer une appellation du même nom. Ou de jouer tout un morceau sur une gamme pentatonique. Tous les artistes de tous style s'y sont essayé.
Tous les groupes que vous citez sont des groupes de rock, y compris Cream. L'influence de Van Hallen est le Clapton rock dudit Cream.
Après, qu'ils aient été influencé par le blues, ok, pourquoi pas, mais ça n'en est plus. Comme Jeff Beck par exemple, qui en vient, mais est devenu définitivement un guitariste de rock, avec certes du feeling, mais c'est du rock.
Je pousse encore un peu dans la provoc en pensant que les groupes punks (je ne suis pourtant pas fan!...) sont plus proches dans l'esprit que les groupes metal... Twisted Evil
Bon, laissez-moi juste dire au revoir à ceux que j'aime avant de me pendre!... pale

Je ne vois justement pas comment tu peux apporter ce jugement sans même t'être penché un minimum sur le style... Je ne dis pas ça méchamment hein, mais bon. Et d'ailleurs il n'a JAMAIS été dit ici que le Metal était du Blues mais que le Blues a influencé le Metal. Rolling Eyes

Mr Bear a écrit:Point te pendre, pour le metal style que j'abhorre

Et pour quelles raisons ? Evil or Very Mad

Old_Debris a écrit:Je regrette Cream c'était l’antithèse du rock, tu aurait dit ça dans les années 60, tu était banni sur le champ. Laughing


Que Cream soit du Rock ou pas peu importe, j'ai voulu souligner l'influence de ce groupe sur le Metal, qui est réelle. Les querelles d'étiquette, très peu pour moi.

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Re: Le Blues dans le Metal

Message par Flovia le Dim 23 Déc 2012 - 12:44

Je rejoins Papyboyington dans son argumentation, et son point de vue selon lequel tout métalleux n'a pas forcément la capacité de sonner blues, je le partage.
En revanche, hormis la réelle connaissance de la gamme pentatonique qu'ils aient, ni Vaï et Satriani (qui me fatiguent profondément), ni a fortiori Jeff Beck (pour lequel je garde une vraie tendresse) ne constituent selon moi des métalleux.

Un guitariste qui serait peut-être plus représentatif à mon sens du courant metal, c'est par ex. quelqu'un comme Zakk Wylde.
Aussi, partant de ce postulat, d'après vous, sur ce tribute-là, l'esprit blues est-il conservé ou pas?



Et ce solo-ci (période Ozzy Osborne), abstraction faite du folklore visuel inhérent à la sphère 'metallique', s'inscrit-il dans une démarche semblable?



Personnellement, je dirais quand même oui. Il est dans le shred le plus total, la technique metal est là, vélocité comme surenchère de notes font que le feeling s'en trouve d'autant dilué, j'en conviens et je le déplore, et pourtant, à mon avis, ces deux prestations gardent néanmoins une accroche 'blues'.
Votre avis?
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Re: Le Blues dans le Metal

Message par Invité le Dim 23 Déc 2012 - 12:49

Zakk Wylde est un énorme guitariste, élevé à Lynyrd Skynyrd, ZZ Top et Hendrix. C'est un très grand fan de Blues et cela s'entend. Il a la technique et assurément le feeling.
Mais si vous voulez entendre ce qu'il a fait de mieux, bien que j'adore ses albums avec Ozzy (en revanche ce qu'il a fait avec Black Label Society ne me convainc guère), je vous recommande absolument son album Pride & Glory, une petite merveille de "Hard Blues Rock" à forte influence Country. Il est de plus un excellent chanteur, avec une voix reconnaissable entre mille. Je pense que ça devrait plaire à certains d'entre vous.



Même l'artwork est génial.

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Re: Le Blues dans le Metal

Message par Flovia le Dim 23 Déc 2012 - 12:57

Je le connais, il fait partie de ma disco. Wink De mémoire (puisque pas réécouté depuis longtemps), je lui préférais néanmoins 'Book of Shadows'.
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Re: Le Blues dans le Metal

Message par Invité le Dim 23 Déc 2012 - 13:01

Personnellement, je les trouve de qualité égale, mais celui-ci a ma préférence... Difficile de faire plus authentique que cet album...

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Re: Le Blues dans le Metal

Message par Invité le Dim 23 Déc 2012 - 13:17

deep purple et aussi inspirer par le jazz !!!! Very Happy



et c'est pas du playback !

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Re: Le Blues dans le Metal

Message par Phil cotton color le Dim 23 Déc 2012 - 15:30

Old_Debris a écrit:C'est le blues du coté Anglais avec l'exploration des nouvelles sonorité, mais rien à voir avec le rock. C'est l'époque qui était comme ça, sinon ce serait resté très blues.



Ecoute ce que fait Freddy King 2 ans plus tard, on est vraiment pas loin.

Ben... Il y a quand même beaucoup de morceaux de Cream en studio qui avaient plus à voir avec la pop-Rock qu'avec le Blues. En public c'était un peu différent, mais la démarche du groupe, avec ces longues parties instrumentales de 3 super solistes qui improvisaient plus chacun dans leur coin qu'ils ne jouaient vraiment ensemble, n'avaient plus grand chose à voir avec l'esprit Blues.

Et la comparaison avec le morceau de Freddie King me paraît aller plutôt dans mon sens. Bien sûr, le traitement de "I'm going down" est très rockisant, bien dans la lignée du Blues de l'époque, mais la partie de Freddie King reste, elle, très Blues, certes dans son style très moderne avec des attaques de notes violentes, mais finalement pas de différences fondamentales avec ses premiers enregistrements.
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Re: Le Blues dans le Metal

Message par Phil cotton color le Dim 23 Déc 2012 - 15:57

Flovia a écrit:Un guitariste qui serait peut-être plus représentatif à mon sens du courant metal, c'est par ex. quelqu'un comme Zakk Wylde.
Aussi, partant de ce postulat, d'après vous, sur ce tribute-là, l'esprit blues est-il conservé ou pas?

Personnellement, je dirais quand même oui. Il est dans le shred le plus total, la technique metal est là, vélocité comme surenchère de notes font que le feeling s'en trouve d'autant dilué, j'en conviens et je le déplore, et pourtant, à mon avis, ces deux prestations gardent néanmoins une accroche 'blues'.
Votre avis?
Alors là Flo, je ne te suis pas. Bien sûr, Zakk Wylde improvise principalement sur des gammes Blues (et encore, des gammes Blues au sens très large et étendu...), mais l'esprit n'est pas du tout Blues. Alors évidemment le premier morceau sonne Blues dès lors que le band entre dans la partie, tout simplement parce que l'orchestration est très soulful, pas du tout métal, mais ça ne suffit pas à dire que la partie guitare de Zakk est dans l'esprit Blues. Où est la tension-détente composante essentielle du solo Blues ? Chez Zakk, ce serait plutôt la tension-tension !... J'ai envie de lui dire "Mais respire un peu mon gars, l'apnée à haute dose ça peut être dangereux pour la santé"... Laughing

Le second morceau (long solo... en solo...) est encore plus édifiant ! A partir du moment où la technique constitue l'élément principal d'un solo, qu'elle le structure, où est le Blues ? Et puis je vais tout t'avouer, quand j'entends une partie de guitare comme ça, au début j'équarquille les yeux et les oreilles en me disant "Oh my god, mais comment quelqu'un peut jouer aussi vite avec autant de précision ?" et accessoirement, en tant que guitariste moi même : "P'taing si je pouvais avoir le dixième de sa technique !", avec une vague envie de raccrocher l'instrument et de me consacrer à la pêche à la ligne... Et puis au bout de deux minutes, je commence vraiment à m'ennuyer ferme, et je me surprend à penser "eh oui il est super bon... et alors ? où veut-il en venir ?" et j'ai envie de zapper... Rolling Eyes

La fin de ce solo, très hendrixienne, ne fait que confirmer ce que je pense, notamment le "Star spangled banner". Je ne peux pas m'empêcher d'entendre chez Zakk une version certes techniquement meilleure que celle d'Hendrix, mais plus frénétique et finalement vidée de l'essentiel de son feeling qui, pour le coup, allait au delà du Blues.
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Re: Le Blues dans le Metal

Message par Invité le Dim 23 Déc 2012 - 16:54

Ecoute Pride & Glory et tu me diras si ce cher Zakk n'a pas l'esprit Blues. Les solos de 8 minutes en général, ce n'est pas le meilleur moyen de se faire une opinion d'un gratteux, surtout en ce qui concerne Wylde, dont je trouve que le style est assez rébarbatif sur la longueur. Wink

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Re: Le Blues dans le Metal

Message par BAYOU le Dim 23 Déc 2012 - 16:57

Pour moi, Cream, Led ZEP, Jimi ont une base blues, à mon avis, et j'ai du mal à croire qu'il puisse y avoir enore un débat.
Jeff Beck n'a jamais été un métalleux, il joue maintenant une musique qui synthétise le blues, le rock, le jazz, et il en a fait un style que lui seul peut jouer de la sorte.
Les Motorhead, Van Halen.... jouent de temps en temps un truc de blues, mais ce n'est quand même pas la base de leur musique, le hard-rock/heavy métal n'a pas grand chose à voir avec le blues.
Zakk Wylde est un cas assez intérressant, j'ai écouté un show (01/08/1993) des Allman où il joue avec Warren Haynes (Zakk remplace D.Betts).
Alors il a peut être de la technique etc... mais il rame vachement, et on sent que Warren Haynes se retient, car sinon il le bouffe tout cru!
Ce genre de guitaristes, comme Satriani par exemple ont une bonne technique mais on se fait chier au bout de 10 minutes tant leur jeu est dénué de feeling. Et putain, le blues c'est surtout le feeling !
Enfin pour Deep Purple, l'inspiration première de Blackmore c'est plutôt JS Bach que le jazz !

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Re: Le Blues dans le Metal

Message par Invité le Dim 23 Déc 2012 - 17:03

Je vous le dis et le répète : jetez-vous sur Pride & Glory si vous voulez du grand Wylde, et certainement pas sur ses prestations scéniques où il ne fait que s'auto-parodier par moments.

Quand on me dis que le Hard/Heavy n'a rien à voir avec le Blues, je saute au plafond. Je ne dis pas qu'il s'agit de Blues, mais que le Blues est au niveau de la structure et de l'harmonie la principale influence. Je pense vraiment avoir passé assez de temps à écouter attentivement tous ces styles pour en venir à cette conclusion.

En ce qui concerne Deep Purple, la vidéo postée était une version jazz récente de Smoke On The Water avec Steve Morse à la guitare.

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Re: Le Blues dans le Metal

Message par BAYOU le Dim 23 Déc 2012 - 17:20

C'est marrant ce besoin de déformer les propos:

Les Motorhead, Van Halen.... jouent de temps en temps un truc de blues, mais ce n'est quand même pas la base de leur musique, le hard-rock/heavy métal n'a pas grand chose à voir avec le blues.

Quand on me dis que le Hard/Heavy n'a rien à voir avec le Blues, je saute au plafond.

Bien sur qu'une des influences est le blues, mais c'est tellement modifié qu'au final cela devient autre chose !


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Re: Le Blues dans le Metal

Message par Invité le Dim 23 Déc 2012 - 17:23

Et ben ? Ai-je dis que c'en était ? Non. Je n'ai jamais revendiqué ici que le Metal était du Blues. C'est assez pénible de devoir se répéter 4 ou 5 fois sur ce point. Je pense que vous ne comprenez pas ma démarche : mon but n'est pas de prouver coûte que coûte que le Metal C'EST du Blues, mais qu'il y prend racine et que les musiciens de Metal restent de grands amateurs de cette musique.


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Re: Le Blues dans le Metal

Message par blues bibliophilia le Dim 23 Déc 2012 - 17:53

Flovia a écrit:Je rejoins Papyboyington dans son argumentation, et son point de vue selon lequel tout métalleux n'a pas forcément la capacité de sonner blues, je le partage.
En revanche, hormis la réelle connaissance de la gamme pentatonique qu'ils aient, ni Vaï et Satriani (qui me fatiguent profondément), ni a fortiori Jeff Beck (pour lequel je garde une vraie tendresse) ne constituent selon moi des métalleux.

Un guitariste qui serait peut-être plus représentatif à mon sens du courant metal, c'est par ex. quelqu'un comme Zakk Wylde.
Aussi, partant de ce postulat, d'après vous, sur ce tribute-là, l'esprit blues est-il conservé ou pas?



Et ce solo-ci (période Ozzy Osborne), abstraction faite du folklore visuel inhérent à la sphère 'metallique', s'inscrit-il dans une démarche semblable?



Personnellement, je dirais quand même oui. Il est dans le shred le plus total, la technique metal est là, vélocité comme surenchère de notes font que le feeling s'en trouve d'autant dilué, j'en conviens et je le déplore, et pourtant, à mon avis, ces deux prestations gardent néanmoins une accroche 'blues'.
Votre avis?

Désolé, mais c'est vraiment tout ce que je déteste dans ce qu'est devenu la guitare hard...

Mais comme je passe par là et que j'ai aussi un lointain passé de guitariste hardeux (mais alors très lointain et plûtot bref heureusement pour mes tympans !), je vais mettre aussi mon grain de sel. Je pense comme Phil que le "call and response" qui forme la base des musiques afro-américaines plus encore que les gammes pentatoniques et modales, a disparu du jeux des guitaristes, ce qui rend d'ailleurs leur musique ennuyeuse au possible pour moi.
Un autre aspect dont on a peut-être pas encore parlé ici c'est le riff, trait caractéristique du blues et du jazz, et qui est fondamental pour le hard dans les 70's, la aussi je m'étendrais pas sur la médiocrité en la matière depuis les années 80.

Allez en souvenir de nos nuits adolescentes, petite évocation des temps heureux où les pères du Metal savait vous sortir un titre comportant au moins quatre riffs différents :




Le batteur placé au même rang que le guitariste et qui dialogue avec lui... les temps heureux vous disais-je
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