Le blues et la religion

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Le blues et la religion

Message par Jungleland le Mar 13 Sep 2011 - 17:20

On a abordé le thème du blues et du diable mais qu'en est il de la religion ?

En effet pour croire au diable il faut croire en Dieu donc cela sous entend que ceux qui ont utilisé ces métaphores, ces images, ces provocations avaient au moins une culture religieuse; ce qui n'est guère étonnant chez le peuple noir à cette époque.

On peut parler des cousins du Gospel qui avaient le blues en aversion, justement parce que d'après eux la musique du diable. On peut aussi parler des nombreux bluesmen à avoir débuté, ou continué, leur carrière dans le Gospel.

Alors d'une part que peut on penser réellement de cette histoire de diable, si ce n'est par provocation ou par désir de "se faire mousser" ? qu'en est il réellement du rapport du bluesman au diable ? et à contrario à Dieu ?

Et d'autre part des bluesmen ont ils affirmé leur athéisme ? j'y pensais hier en faisant des recherches sur un autre domaine et de tête je ne me souviens pas avoir lu telle profession de foi dans leurs textes (je peux me tromper ! )




c'est la rentrée alors c'est aussi le moment de lancer un bon vieux débat

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Re: Le blues et la religion

Message par Jipes le Mar 13 Sep 2011 - 19:39

Jungleland a écrit:

On peut parler des cousins du Gospel qui avaient le blues en aversion, justement parce que d'après eux la musique du diable. On peut aussi parler des nombreux bluesmen à avoir débuté, ou continué, leur carrière dans le Gospel.
En effet des bluesmen comme Son House étaient en fait très pieux mais ils n'hésitaient pas à basculer du côté obscur si on peut dire Wink

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Re: Le blues et la religion

Message par jb28 le Mar 13 Sep 2011 - 19:45

Houla, sujet vaste et potentiellement glissant Shocked
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Re: Le blues et la religion

Message par Garbage Man le Mar 13 Sep 2011 - 22:10

Jungleland a écrit:
Et d'autre part des bluesmen ont ils affirmé leur athéisme ? j'y pensais hier en faisant des recherches sur un autre domaine et de tête je ne me souviens pas avoir lu telle profession de foi dans leurs textes (je peux me tromper ! )

C'est vrai que la religion (chrétienne plus précisément) est quasiment indissociable du blues. Je ne pense pas qu'il y ait parmi la grande majorité des bluesmen noirs américains des cas d'athéisme. Seulement il y a différentes approches de la religion selon les bluesmen et leur vécu. Le côté prêcheur d'un Blind Willie Johnson qui cite la Bible à tout va, tranche indubitablement de celle des Charley Patton, Robert Johnson...
En fait je pense qu'il n'existe aucun cas d'athéisme parmi les bluesmen de cette génération et parmi les bluesmen noirs américains en général.

Par contre la question de l'athéisme peut se poser pour les bluesmen blanc (british ou américain) qui reprennent des standards blues où la connotation religieuse est présente. Reste à savoir si lorsqu'ils reprennent ces standards ou lorsqu'ils créent eux même des blues si ils ont connaissance de cet aspect religieux et que cela traduit en quelque sorte leur propre foi. Ou si ils le font uniquement pour coller aux codes du genre par esprit d'authenticité.

Je pense que l'on peut jouer du blues et être athée, et ne voir que dans le blues une forme d'expression musicale comme une autre. Par contre comme ça de tête je ne saurais donner le nom de quelqu'un jouant le blues qui est ouvertement athée.

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Re: Le blues et la religion

Message par Phil cotton color le Mar 13 Sep 2011 - 23:39

Quand on voit l'importance de la religion dans la société américaine, la façon dont elle est présente dans tous les domaines privés ou publics, on peut d'abord se demander, sans aller chercher du côté des bluesmen, s'il y a beaucoup d'athées aux USA et combien osent l'affirmer publiquement au risque d'être considérés comme des personnes peu recommandables !

Alors il est hautement probable que les bluesmen américains sont comme les autres américains, finalement très branchés religion, même si leur mode de vie n'est pas très catholique... enfin protestant Laughing . Et puis dans les Blues, la mention du Diable, voire parfois l'appel au Diable, ne sont à mon avis que des métaphores du combat intérieur entre le "bien" et le"mal", sujet classique de la religion, mais pas seulement de la religion.
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Re: Le blues et la religion

Message par michael_bxl le Mer 14 Sep 2011 - 0:05

Suffit de voir : Obama lisant les Psaumes de la Bible pendant 2 minutes dans un de ses discours il y a 2 jours, peu concevable en Europe.

Et en dehors de la croyance plus ou moins prononcée de chacun, la religion garde une importance "organisationnelle" dans le pays. Exemple de mon ancien prof américaine : lorsqu'une personne déménage, la première chose qu'elle fait c'est d'aller à sa paroisse, pour faire connaissance avec ses voisins, voir ce qu'on fait comme activité dans le quartier, etc. etc.

Bon, je m'écarte du blues là study
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Re: Le blues et la religion

Message par blues bibliophilia le Mer 14 Sep 2011 - 9:02

Phil cotton color a écrit:

Alors il est hautement probable que les bluesmen américains sont comme les autres américains, finalement très branchés religion, même si leur mode de vie n'est pas très catholique... enfin protestant Laughing . Et puis dans les Blues, la mention du Diable, voire parfois l'appel au Diable, ne sont à mon avis que des métaphores du combat intérieur entre le "bien" et le"mal", sujet classique de la religion, mais pas seulement de la religion.


Le Blues s’est développé en grande partie dans les campagnes, c’est à dire dans la frange de la population la plus pauvre et la moins éduquée. Donc dominée par la superstition et les traditions orales. C’est une situation analogue à celle de nos paysans jusqu’au début du XXe siècle. La religion y était un mélange de la doctrine officielle des églises et de croyances païennes et de sorcellerie. Pour les populations du sud des USA, c’était la religion Vaudou et la sorcellerie également qui devait prévaloir (ainsi dans les blues, les mentions de Black cat bone, rabbit foot, mojo, le hoochie coohie man, la Gipsy Ladies, les crossroad, etc..). Dans cette perspective, le diable n’est pas une incarnation abstraite du mal, mais peut-être une divinité païenne, dangereuse sans doute, transposée dans l’univers chrétien.
Par ailleurs, il ne faut pas exagérer l’opposition entre bien et mal, gospel et blues, dieu et le diable, etc. Comme dans « Stormy Monday Blues », on danse le samedi soir et on va à l’église le dimanche matin…
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Re: Le blues et la religion

Message par Phil cotton color le Mer 14 Sep 2011 - 15:04

blues bibliophilia a écrit:Le Blues s’est développé en grande partie dans les campagnes, c’est à dire dans la frange de la population la plus pauvre et la moins éduquée. Donc dominée par la superstition et les traditions orales. C’est une situation analogue à celle de nos paysans jusqu’au début du XXe siècle. La religion y était un mélange de la doctrine officielle des églises et de croyances païennes et de sorcellerie. Pour les populations du sud des USA, c’était la religion Vaudou et la sorcellerie également qui devait prévaloir (ainsi dans les blues, les mentions de Black cat bone, rabbit foot, mojo, le hoochie coohie man, la Gipsy Ladies, les crossroad, etc..). Dans cette perspective, le diable n’est pas une incarnation abstraite du mal, mais peut-être une divinité païenne, dangereuse sans doute, transposée dans l’univers chrétien.
Oui je pense que tu as raison. Celà dit, même dans la religion officielle, le Diable n'est pas forcément une entité abstraite et bien des gens, et notamment parmi les moins éducqués (ou les plus fanatiques Rolling Eyes ), croient en sa matéliarisation. L'élément essentiel est quand même que c'est toujours "quelqu'un" de dangereux avec qui on ne peut "faire affaire" qu'à ses risques et périls, et d'autant plus dangereux que justement il peut réaliser des aspirations terrestres de ceux qui font appel à lui. Après qu'importe si certains l'appellent "le mal", "la tentation" ou je ne sais quoi, c'est finalement toujours le même !
blues bibliophilia a écrit:Par ailleurs, il ne faut pas exagérer l’opposition entre bien et mal, gospel et blues, dieu et le diable, etc. Comme dans « Stormy Monday Blues », on danse le samedi soir et on va à l’église le dimanche matin…
Mais ton exemple de "stormy monday", si juste, prouve bien la présence concrète de cette opposition. D'ailleurs les religieux, comme les philosophes, ont vite compris que personne ici bas n'était un ange ! Je pense, mais là on s'éloigne du sujet, que le combat entre "le bien" et "le mal" (ou Dieu et Diable, ou n'importe quelle autre façon dont on les appelle) n'a pas été créé par la religion, mais simplement "habillé" par elle pour lui donner une justification... et une solution "cadrées", universelles et aisément compréhensibles de tous.
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Re: Le blues et la religion

Message par BAYOU le Mer 14 Sep 2011 - 15:34

Je rejoins ce qui a été développé plus haut, la religion aux USA comme dans nos campagnes, doit être prise au sens large, car il y a un mélange de traditions, de sorcellerie, (ou vaudou) de croyance païennes qui se mélangent et sur lesquelles jouent (et abusent) les prêcheurs américians.
Dieu et le diable font partie de la vie au delà de la religion au sens strict, comme l'un étant le bien (le gentil), l'autre le mal (le méchant), ce dernier étant celui qui entraîne les humains dans la luxure, la boisson.... qui engendre les catastrophes naturelles, et dont il faut se préserver avec des gri-gri et/ou des prières....
Les bluesmen puisent dans cette tradition, cette imagerie pour leurs paroles, sans nécessairement y croire, mais surtout parceque ces mots et ces langages sont compris facilement des auditeurs, et ainsi l'identification est plus facile.

Mais selon la légende, le blues est la musique du diable (robert Johnson le Crossroads....) alors est-ce compatible d'en jouer et d'être croyant? cheers lol!

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Re: Le blues et la religion

Message par blues bibliophilia le Mer 14 Sep 2011 - 16:56

Phil cotton color a écrit: Mais ton exemple de "stormy monday", si juste, prouve bien la présence concrète de cette opposition. D'ailleurs les religieux, comme les philosophes, ont vite compris que personne ici bas n'était un ange ! Je pense, mais là on s'éloigne du sujet, que le combat entre "le bien" et "le mal" (ou Dieu et Diable, ou n'importe quelle autre façon dont on les appelle) n'a pas été créé par la religion, mais simplement "habillé" par elle pour lui donner une justification... et une solution "cadrées", universelles et aisément compréhensibles de tous.

oui je suis d’accord, cette opposition existe bel et bien, et c’est vrai que la religion tente de ritualiser tout cela. Cela dit, il y a des bigots et des dépravés, mais comme partout la plupart des gens sont entre les deux… Quand à Tbone Walker, s’il va à l’église, c’est pas franchement pour sauver son âme, mais pour demander un « petit cadeau » de Noël au bon dieu… Les bluesmen sont certainement pas athées, mais peut-être parfois un peu mécréant…

Ce que je voulais dire, c’est que l’opposition entre les tenants du Blues, la devil’s music, et du Gospel n’est sans doute pas si nette dans la population noire. Chez les musiciens, non plus. Certains prenaient des pseudos pour enregistrer en douce des Gospels… Tom Dorsey et le Rev Gary Davis avait commencé par le Blues. Et si on prend Mississippi John Hurt, dans son répertoire, il pouvait enchaîner « Funky butt » ou « Candyman » avec « You got to go that lonesome valley ».

Quant au Gospel, je ni connais pas grand chose, mais preuve du dialogue entre musiciens blues et Gospel, j’ai un disque de Sister Rosetta Tharpe accompagnée par Sammy Price, pianiste de boogie-woogie et ancien musicien de bordels texans, bref ce qui devait ressembler, selon les critères en vigueur des églises protestantes à l’époque, le plus à un suppôt de Satan ! Very Happy
(Pour ceux qui ne connaissent pas ce disque, je le conseille chaleureusement. Sur certains titres, derrière la Sœur, ils sont complètement déchaînés et swinguent comme des malades, Rosetta n’étant pas en reste, tout le monde mène un « train d’enfer », et on se demande si c’est vraiment au paradis que la bonne sœur veut entraîner ses ouailles…)
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Re: Le blues et la religion

Message par Jungleland le Mer 14 Sep 2011 - 18:34

c'est vrai que la religion était très présente chez les peuples noirs de l'époque. Il faut rappeler que, esclaves ou descendants d'esclaves, les africains sont venus avec leurs croyances. D'ailleurs j'avais lu un article expliquant la façon dont ils avaient "adopté" les saints catholiques, imposés par les maitres, dans les Caraïbes pour les associer avec leurs divinités et ainsi continuer de pratiquer leurs rites.

Après je suis beaucoup moins certain que ça a été le cas notamment à partir des mouvements vers les grandes villes. Je ne doute pas que pas mal devaient être athés ou au moins indifférents.

En fait ce qui m'intéressait au départ, et qui vérifie assez la perte de culture religieuse de l'après guerre, c'est l'influence qu'a pu réellement avoir la religion dans les textes ou les récits : Autant elle est assez régulièrement présente dans le blues rural, autant le blues de Chicago en a peu de trace. Et à l'inverse si quelques uns s'étaient franchement démarqués de toute religion ou croyance

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Re: Le blues et la religion

Message par T.Jiel le Mer 14 Sep 2011 - 18:57

Bon topic. Je n'y dirai pas grand chose, ma culture du Blues historique étant trop pauvre. Mais ce qui est certain, c'est que dans les sociétés occidentales et j'y inclus bien sûr les USA, on peut être non pratiquant, voire non croyant, tout en étant profondément imprégné de culture religieuse, en l'occcurence chrétienne et autres pour le continent américain, comme cela a été souligné plus haut.
Ca fait d'ailleurs partie des choses qui bougent aujourd'hui, puisque pour la première fois, nos jeunes sont éduqués massivement par des parents qui les églises indifférent. Mais là, on toucherais plutôt au Blues contemporain.
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Re: Le blues et la religion

Message par floblues le Dim 18 Sep 2011 - 11:36

de l'ironie pour la plus part je pense ...
if 6 was 9 i don't mind ...

en tout cas tres bon sujet ça ! ça m'interesse gniark gniark

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Re: Le blues et la religion

Message par ratel le Jeu 22 Sep 2011 - 18:21

Hum, beaucoup trop large à mon avis : c'est l'un des sujets qui mettent le plus facilement en évidence que "le" blues et "la" religion n'existent pas, il y a "des" blues et "des" "dénominations religieuses, ainsi que de fortes variations régionales. en vrac, on rappelera que si Son Thomas condamnait absolument de pratiquer le blues et d'aller à l'église, pour lui c'était l'un ou l'autre, Fred McDowell, et la communauté qui l'entourait, n'y voyaient aucun problème : différence au moins en partie régionale, je crois, le Delta étant beaucoup plus dur de ce côté que les collines du Nord. Cependant, si dans ces collines Otha Turner arrêtait simplement, mais fermement, ses pique-niques "païens" à minuit pile le samedi (donc le dimanche) par un gospel, Jessie Mae Hemphill, selon un schéma classique de conversion après accident / avertissement du ciel, a refusé de chanter des morceaux laïques (comptines enfantines mises à part) après son attaque, tandis qu'Eli Green, le maître de McDowell depuis longtemps mort, inspirait encore la terreur dans les années 90 par sa réputation de Hoodoo Man chez les vieux qui l'avaient connu (on notera que cet accident n'est pas forcément corporel, Evans cite un jeune bluesman prometteur "converti" après que la foudre aie grillé son ampli - cas d'autant plus intéressant que, s'il avait arrêté la pratique, il continuait à fréquenter pique-niques et juke-joints pour écouter...). Concernant les différences entre dénomination, on se rappellera que le grand slideur Robert Nighthawk avait joué de l'harmonica au mariage du jeune Muddy Waters, parce que les parents de la femme de ce dernier tenaient la guitare, spécifiquement, pour l'instrument du diable - à l'époque même où le gospel avait ses premières immenses stars à la guitare électrique dans le Sud profond, bien avant le blues. Bref...
Quand à la relation entre les deux... j'avais commis une conférence scientifique sur les paradigmes éthiques distincts et incompatibles dans lesquels le "blues" et le christianisme pentecôtiste se fondaient - heureusement pour vous, c'était il y a longtemps, je n'ai plus vraiment mon analyse en mémoire Wink
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Re: Le blues et la religion

Message par Nayati Dreams le Dim 25 Sep 2011 - 22:08

Amen

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Re: Le blues et la religion

Message par The dog le Lun 26 Sep 2011 - 17:37

une petite chose en passant
j'avais été étonné lorsqu’il est arrivé dans la boite par la pochette du 45 de T-Model Ford : I'm Insane / Morning Gown sortie en 1997 il me semble.
A vous de juger Wink

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Re: Le blues et la religion

Message par Nayati Dreams le Lun 26 Sep 2011 - 17:42

The dog a écrit:une petite chose en passant
j'avais été étonné lorsqu’il est arrivé dans la boite par la pochette du 45 de T-Model Ford : I'm Insane / Morning Gown sortie en 1997 il me semble.
A vous de juger Wink


Je ne connaissais pas cette pochette.

Merci de me l'avoir fait découvrir.

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Re: Le blues et la religion

Message par The dog le Lun 26 Sep 2011 - 23:21

si j'ai le temps je te scannerai la superbe photo qu'il y a avec Wink
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Re: Le blues et la religion

Message par ratel le Mar 27 Sep 2011 - 8:59

sauf grossière erreur de ma part, il s'agit d'un délire de Long Gone John, le boss de sfri, le label, pour l'ensemble de la série de 45t de signés fat possum - personne n'a dû demander l'opinion de T-Model, non plus que de Burnside ou Cedell Davis, donc pas vraiment un élément "blues & religion"
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Re: Le blues et la religion

Message par The dog le Mar 27 Sep 2011 - 9:04

tu en sais plus que moi
je n'ai jamais cherche à comprendre
mais il semblerait étrange que les artistes ne soit pas avisé, surtout s'il est question d'une série, les premiers peut être mais les suivants devaient certainement savoir ce qui les attendait ?
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Re: Le blues et la religion

Message par The dog le Mar 27 Sep 2011 - 9:17

La photo en insert du 45
rien à voir avec la religion mais comme elle vraiment classe, je vous en fait profiter
pas de trace du Long Gone John en question ?
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Re: Le blues et la religion

Message par Nayati Dreams le Mar 27 Sep 2011 - 15:10

The dog a écrit:La photo en insert du 45
rien à voir avec la religion mais comme elle vraiment classe, je vous en fait profiter
pas de trace du Long Gone John en question ?

Ah, celle-ci je la connais !
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Re: Le blues et la religion

Message par Gut bucket le Mar 1 Juil 2014 - 11:06

Jesus ou Johnny Cash et June Carter?
    

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