Jazz. Ce qu'on en pense.

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Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par Mojo le Sam 27 Mai 2006 - 16:35

Bonjour à tous,

Afin de ne pas trop dériver des chroniques que nous écrivons à propos des musiciens de jazz, et dans la continuité de nos échanges, j'ouvre un sujet consacré au jazz en général. Cela nous permettra de débattre sur ce qu'évoque le jazz, et sur les raisons de nos passions ou de nos désillusions sur cette musiques en perpétuelle évolution.

On apprécie (ou non) le jazz: pour ses aspects classiques (voire académiques), pour sa modernité, pour son renouvellement par les autres musiques, pour ses interprètes et ses créateurs.

Comme point de départ, j'ai recueilli quelques idées sur le jazz, émises par d'éminents représentants de Bluesland


Jungleland, à propos de blues interpété par les jazzmen.

c'est techniquement irréprochable. Je dirais même que cette façon d'interpréter le blues ouvre des perspectives musicales qu'on trouve plus rarement dans le blues-rock qui est en général plus classique (à l'exception de gens comme Derek Trucks par exemple)

par contre j'ai beaucoup plus de mal à ressentir à ces écoutes de l'émotion comme il y en a dans le blues. Même les titres que tu cites sont finalement, à mon avis, trop propres, trop clairs. Pour être caricatural j'aime le blues parce qu'il est fondamentalement "crade", râpeux. Un Robben Ford, bien qu'assez clean dans sa façon de jouer, garde un côté presque "rauque" dans son son.

je sais pas si j'ai été bien clair dans mon explication



Gorax, à propos de l'évolution de la guitare dans le jazz.

Je dirais encore une chose: le jazz était une musique "populaire" jusque dans les années 60, et a perdu ce qualificatif en même temps que l'essor du rock... C'est devenu une musique plus puriste, une musique de musiciens ou d'amateurs éclairés, donc, il me semble que le "populaire" privilégiant la "surface", le "look" - ceci dit sans idée péjorative - le talent réel des musiciens était moins primordial, contrairement à ce qui s'est développé par la suite. Attention, je ne dis pas que les zicos de jazz avant les '60 n'avaient pas de talent, bien sûr! mais quand on voit le niveau technique moyen des musiciens de jazz actuels, c'est très impressionnant... Dans le rock aussi, d'ailleurs, combien de groupes des 60 et 70 ont connu un succès énorme en connaissant 3 accords majeurs (et encore, pas toujours justes)!

Bon tout ce que je dis-là est un avis perso, bien sûr, pas une vérité absolue


lit'queenie, à propos de la modernité du jazz.

Mais depuis, quels nouveaux genres ?? ya plus...Je crois qu'on commence tout doucement à terminer le tour de tout ça... Le classique s'est essouflé pareillement...Il reste de superbe interpretes, virtuoses, mais plus grand chose de neuf à l'horizon...quelques exceptions peut-etre ? qui confirment la règle. Du moins c'est ce que j'en pense et que j'appelle le vide...

Surement dù à l'avancée technologique, un peu comme le cinéma! ca devient toujours le meme genre de film sauf que les effets spéciaux sont nouveaux, plus poussés. Cela car le jazz est un monde "puriste" joué directement avec l'instrument et digére mal l'avancée. (ce n'est qu'une hypothése!)
De plus je pense pas que c'est une musique qui peut stagner, comme le classique, car chaque interprétation est différente, c'est une musique vivante et chacun fait sa propre version. (enfin je pense!)

N'hésitez pas à partager vos avis sur le jazz avec les passionnés de toutes les bonnes musiques qui sévissent au pays du blues.

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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par Jungleland le Mar 30 Mai 2006 - 19:09

voila un peu résumé dans mon intervention transcripte par Mojo mon positionnement vis à vis du jazz ... avec toute la mesure imposée vu mon manque de connaissance dans le domaine.

le jazz me laisse trop souvent l'impression d'une musique élitiste où la prestation technique prend le pas sur l'émotion qui est la qualité principale que je recherche dans la musique.

la musique doit me faire pleurer, rire, m'asseoir, être subjugué ... pour que je l'apprécie, bref remplir son rôle artistique qui est de toucher le coeur. après que ce soit élaboré ou basique c'est moins important ce qui compte c'est que ça parle (cette image est identique d'ailleurs pour les autres arts)

c'est pour ça que le blues me parle : même si bon nombre de gens sont capables techniquement de reproduire la musicalité des grands, leur "aura" émotionnel reste sans équivalent.


et le jazz me donne souvent l'impression inverse : à savoir que de nombreuses années de pratique ne permettent pas d'approcher la maitrise de ces géants mais que trop souvent finalement ils ne peuvent ou ne savent faire paraitre leurs émotions dans l'interprétation ou la composition.


Ceci dit cet avis est très subjectif : les conseils qui m'ont été donnés ici pour approcher le jazz ont été très bons et la vingtaine de cd jazz qui composent dorénavant ma discothèque m'ont fait aborder un pan qui m'a fait "vibrer" (sans "vibrer" autant qu'au blues je dois l'avouer néanmoins)

mais peut être un défaut de communication ? un intellactualisme bien français ?

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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par Invité le Mer 31 Mai 2006 - 8:56

alors ;

pour répondre à Jungle ; pour moi toute la partie innaccessible, elitiste, engoncé, pontifiante, moralisante, chiante, énervante, bon chic bon genre, calfeutré dans une éthique rance et puante, underground à deux sous, costume trois pièce, robe de soirée... du jazz.

tout ce qui en retire les émotions brutes, tout ce qui en extrait la sève et la brutalité...

tout ceci est du et au public et aux médias.

malheureusement c'est la part majoritaire de l'entreprise "art" de nos jours.
ainsi à en croire ce genre de discours, kandisky est inaccessible, de même que miles davis et j'en passe...
bref... le jazz c'est pour les neurones un point c'est tout... et encore les neurones ayant reçus un carton d'invitation.

bien heureusement : il existe des auditeurs n'ayant pas oublier les colères, la haine, les revendications, l'amour, les larmes, le sperme, la cyprine, la drogue (et quelle quantité mes aïeux), le racisme, la mort... et j'en passe
contenu dans tout ces disques...

le jazz est tout autant une musique "primaire" que le blues.
seuleument elle a (pour moi ) le goût du jeu.
sans cesse harcelé par une image lisse et sans saveur... il ne cesse de se réfugier ailleurs.

mais je t'assure qu'il y a autant d'émotions et de virulence possible dans rabih abouh khalil sur scène que chez john lee hooker.

bien à vous,
Monfreid...

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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par chetbaker le Mer 31 Mai 2006 - 12:37

Assez d'accord avec Monfreid - et j'aurais tendance à dire que le mot jazz en lui-même ne veut rien dire, simplement parce qu'il fédère de nombreux courants spécifiques et que l'on peut aimer l'un de ses courants sans en apprécier un autre: certains, la plupart souvent, ne jurent que par Coltrane - ouais bon perso, ça me touche pas plus que ça, d'autres par Miles Davis, je me sens plus concerné.... L'élitisme n'existe à mes yeux que parce que on le veut bien, comme dans tout courant musical généralement.... Et quitte à me répéter, je ne connais qu'une formule niveau zizique: ce qui vous touche et émeut, ce qui vous laisse indifférent, au pire ce qui vous emmerde....

Le free jazz m'emmerde souvent, et certains ne jurent que par cette forme de jazz - ouais ben chacun ses goûts, perso je préfère une partition bien écrite et équilibrée.... Pourquoi cet élitisme souvent free autour du jazz, est-il accepté dans les autres formes musicales? Je ne crois pas. Richard Wagner est Richard Wagner, Léo Ferré est Ferré etc, ces artistes me touchent dans leurs interprétations, voir par d'autres - et la liberté ( free ) de toucher, je devrais dire massacrer une partition comme je l'ai souvent entendu - me met dans tous les états affraid
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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par Mojo le Mer 31 Mai 2006 - 23:37

Jungleland a écrit:voila un peu résumé dans mon intervention transcripte par Mojo mon positionnement vis à vis du jazz ... avec toute la mesure imposée vu mon manque de connaissance dans le domaine.

le jazz me laisse trop souvent l'impression d'une musique élitiste où la prestation technique prend le pas sur l'émotion qui est la qualité principale que je recherche dans la musique.
Il est vrai que la pratique du jazz suppose une certaine maîtrise technique (des bases en solfège et en harmonie, connaître quelques "standards"), ce qui par certains côtés, suppose le même type d'efforts que pour la musique classique. Ce qui n'empêche pas les autodidactes et les "transfuges" du rock, du classique, ou du blues: de se lancer avec leur propre savoir.

Cette notion de " technicité", est perçue en jazz, au travers de ses principaux animateurs, qui sont bien évidemment des "maîtres" de leurs instruments; ça n'empêche pas de nombreux amateurs de le pratiquer comme eux, sans en avoir le bagage technique. Pour l'anecdote, j'ai assisté à une grande soirée dans une MJC où des jazzmen en herbe "tapaient le bœuf" avec les vieux briscards du coin (un trio: basse, batterie, piano), des jeunes (et des moins jeunes) prenaient leurs solos; qui au sax, qui à la guitare, avec des niveaux différents. Ben fallait avoir l'oreille exercée pour différencier: ceux qui étaient étonnamment bon, de ceux qui se plantaient ou n'arrivaient pas à se placer dans les arrangements; et de l'émotion, il y en avait, crois moi.

la musique doit me faire pleurer, rire, m'asseoir, être subjugué ... pour que je l'apprécie, bref remplir son rôle artistique qui est de toucher le coeur. après que ce soit élaboré ou basique c'est moins important ce qui compte c'est que ça parle (cette image est identique d'ailleurs pour les autres arts)
Je fais mienne cette belle définition qui s'applique parfaitement aussi bien au jazz qu'au blues.

c'est pour ça que le blues me parle : même si bon nombre de gens sont capables techniquement de reproduire la musicalité des grands, leur "aura" émotionnel reste sans équivalent.
N'oublie pas que le blues qui est joué par les musiciens chroniqués sur ce forum n'en est qu'une des variantes. D'autres déclinaisons sont possibles; et celle qui est jouée en jazz, est sans doute plus proche de l'art de Muddy Waters ou de Wille Dixon qu'il n'y paraît. Un Blues joué par Charlie Parker ou par Miles Davis, ça remue les tripes autant que quand c'est joué par Roy Buchanan ou Duane Allman.

et le jazz me donne souvent l'impression inverse : à savoir que de nombreuses années de pratique ne permettent pas d'approcher la maitrise de ces géants mais que trop souvent finalement ils ne peuvent ou ne savent faire paraitre leurs émotions dans l'interprétation ou la composition.

La aussi il ne faut pas voir le jazz qu'au travers du prisme de la "complexité". Le principe est que justement, cette complexité, que l'on peut aussi associer à la notion de vitesse d'exécution: est au service des émotions qui peuvent s'exprimer avec beaucoup plus de libertés.

Pour prendre l'exemple de la guitare qui est l'instrument dominant (et de loin) sur Bluesland, je peux te dire qu'un Pat Martino ou un John Abercombie, s'ouvrent un champ de créativité autrement plus étendu que le meilleur des "guitar hero" du blues Rock. Je dis pas que c'est un idéal, car j'apprécie autant le blues rock que le jazz. Je ne fais donc pas de la technique un critère de jugement (j'en serai incapable), mais je considère que c'est un "moyen" parmi d'autres pour exprimer des émotions.

Je dois reconnaître que c'est pas gagné pour autant, car le perfectionnisme technique requis en jazz, peut conduire à des dérive où l'émotion disparaît; ça existe et ça me plait pas, mais je préfère pas m'étendre la dessus, car là n'est pas l'essentiel. Pour moi il n'y a rien de plus beau qu'un balade ou un blues, où un virtuose se calme pour jouer peu de notes, mais en y mettant tout son savoir faire pour "faire parler son instrument"; quand ça fonctionne ainsi et que l'émotion passe, c'est sublime.

Ceci dit cet avis est très subjectif : les conseils qui m'ont été donnés ici pour approcher le jazz ont été très bons et la vingtaine de cd jazz qui composent dorénavant ma discothèque m'ont fait aborder un pan qui m'a fait "vibrer" (sans "vibrer" autant qu'au blues je dois l'avouer néanmoins)
Personnellement, j'ai abordé le jazz, après une période blues rock/blues "roots". En commençant par le jazz fusion, ça passait sans problème; mais avec les "boppers" et les "post boppers", il m'a fallut plusieurs écoutes pour apprécier réellement ce dont sont capables: Parker, Monk, Coltrane, Miles, Henri Texier, Daniel Humair, Martial Solal, John Scofield, Jaco Pastorius, Pat Metheny, Steve Coleman, et bien d'autres.

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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par Invité le Mer 31 Mai 2006 - 23:45

histoire de "filer le propos en métaphore"

Si votre éducation musicale a été négligée, nul besoin de choisir une voie aride pour la refaire : l'évolution rapide du jazz vous mènera insensiblement de la musique la plus fraîche et la plus naturelle des parades et des orchestres de marches aux recherches les plus raffinées des arrangeurs actuels ; et le monde de la mélodie, de l'harmonie et du rythme vous sera définitivement ouvert.

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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par Ayler le Jeu 1 Juin 2006 - 12:12

Je replace le débat ici :

Mojo a écrit:Jusqu'aux années 80, contrairement au sax, à la trompette ou au piano, la guitare Jazz n'a pas eu de rôle structurant dans l'évolution de cette musique.

OK sur le principe. Mais pas sur les dates. A partir de 1969, la guitare joue un rôle central dans l’évolution du jazz : l’apport de McLaughlin à la musique de Miles Davis est au cœur de l’évolution musicale de ce dernier.
Pour t’en convaincre, je te propose la lecture d’un livre passionnant : Electrique Miles Davis 1968-1975 de Laurent Cugny, qui analyse ça très finement.

Lit'Queenie a écrit:Moi je trouve que le jazz n'a pas tellement évolué depuis 50ans, j'écoutais miles davis et c'est toujours d'actualité, charlie christian certains de ses solos sont carrément reprenable actuellement!
L'évolution c'est faite infime peut etre par rapport au son etc... comparé aux musiciens d'aujourd'hui, mais il n'y a pas eu de "révolution" majeure. Qu'en pensez-vous?

Critère étonnant.
Que les plans d’un Elmore James soient toujours d’actualité ne signifie pas qu’aucune évolution n’ait eu lieu entre temps !
Duane Allman et Derek Trucks ont peut-être apporté quelque chose entre temps non ?

Charlie Christian n’est pas McLaughlin. Ni Ribot ou Fiuczynski.

blouseman a écrit:C'est exactement ce qui se passe... Temps mort pour le jazz, depuis le free, plus rien de neuf, on reprend les memes choses avec une technique instrumentale plus elaborée, plus de virtuoses...Certains boppent, d'autrent swingent, etc... avec un niveau d'enfer...

Depuis le free, plus rien de neuf ?
La période 1969/1975 de Miles Davis c’est quoi alors ?
Et John Zorn, il se contente de reproduire ce qui se faisait dans les 60’s ? Un groupe comme Masada était impensable alors.
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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par Mojo le Jeu 1 Juin 2006 - 21:51

Ayler a écrit:
Mojo a écrit:Jusqu'aux années 80, contrairement au sax, à la trompette ou au piano, la guitare Jazz n'a pas eu de rôle structurant dans l'évolution de cette musique.

OK sur le principe. Mais pas sur les dates. A partir de 1969, la guitare joue un rôle central dans l’évolution du jazz : l’apport de McLaughlin à la musique de Miles Davis est au cœur de l’évolution musicale de ce dernier.
Pour t’en convaincre, je te propose la lecture d’un livre passionnant : Electrique Miles Davis 1968-1975 de Laurent Cugny, qui analyse ça très finement.
Très juste, John Mc Laughlin a joué un rôle majeur pour libérer la guitare jazz de son carcan quelque peu "académique". Je n'ai pas lu le bouquin de Laurent Cugny, mais connaissant sa démarche de musicologue et l'ayant vu à la tête de l'ONJ, faudra que je me le procure. J'ai par contre son cd ONJ "Yesternow" bâtit sur des reprises du Miles de la période 68/75, où probablement il met en pratique ses réflexions (explications passionnantes de chaque morceau dans le livret du cd).

Il n'en reste pas moins que John Mac laughlin était bien seul pour montrer la voie. A son départ, Miles Davis a poursuivi l'effort en engageant Pete Cosey et Reggie Lucas. Je les apprécie particulièrement dans la trilogie des 3 live de cette époque (Dark Magus, Agartha, Pangea), mais leur contribution porte essentiellement sur le groove funky et le registre "hendrixien", ce qui n'est pas particulièrement novateur.

Pour préciser mon propos, quand je parles des années 80 pour situer le moment où les guitaristes ont véritablement affirmé leur leadership, je fais référence à la consécration de musiciens comme: Larry Corryel, John Scofield, John Abercombie, Pat Metheny, Lee Ritenour, Larry Carlton, Steve Khan, Mike Stern, qui ont véritablement éclaté au début des années 80. Cette offensive des guitaristes à constitué un véritable tournant, en impulsant une autre manière de jouer le jazz; ce qui à d'ailleurs apporté aussi un nouveau public par l'accroche "son rock", dans la foulée de Jeff Beck et Al Di Meola; et bien sûr, de John Mc Laughlin.

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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par Ayler le Ven 2 Juin 2006 - 11:42

Larry Corryel a débuté dans les 60's.
John Abercombie jouait avec Dream dès 1970.
Et le premier Pat Metheny date du milieu des années 70.

Enfin, et surtout, McLaughlin a un rôle central au début des 70's, avec Miles certes, mais aussi avec le Lifetime ou son Mahavishnu Orchestra.

Terje Ripdal et Larry Corryel ont été très influencés. Corryel était presque devenu un clone...
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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par Mojo le Ven 2 Juin 2006 - 21:17



Le démarrage d'une carrière est il significatif?

Pour Corryel et Abercombie, j'estime qu'ils ont fait bien mieux par le suite, et je situe ce cap aux 80's

Bien sûr, les guitaristes que je cite, avaient déjà de la "bouteille" avant 1980; à + ou - 2 ou 3 ans près Cool; au moins sur le plan technique, ils n'avaient déjà plus rien à apprendre; je n'occulte pas ce fait.

J'en profite pour rebondir sur le cas de Larry Corryel et de John Mc Laughlin, par rapport à leurs pairs.

Leurs créations les différenciaient quelque peu; Cependant on peut déjà les classifier en fonction de leurs styles. C'est ainsi que la démarche de l'Elephant's house de Larry Corryel et celle du Mahavishnu de Mc Laughlin: sont comparables. Cependant leurs expériences initiées avant les 80's, sont restées sans lendemain; sans parler de l'inconstance de leurs productions discographiques, qui les a ramené en arrière plan de leurs confrères (même si Mc Laughlin s'en sort beaucoup mieux); ils ne sont pas les seuls dans ce cas, et ça ne retire en rien de leur talent qui perdure.

Il en va différemment pour John Abercombie, Terje Rypdal, et Pat Metheny (tien tiens! ces 3 ont eu la même maison de disque: ECM). Sur le plan de la sonorité de leur guitare et de leurs expérience musicales, ils ont en commun la recherche d'une ambiance, éloignée des formes usuelles alors pratiquées dans le jazz (sans pour autant les abandonner complètement). Ces recherches peuvent être citées référence, et d'après moi tiennent encore parfaitement la route 30 ans après; contrairement aux 2 américains cités plus haut. L'œuvre du plus brillant d'entre eux: Pat Metheny, le prouve amplement.

On peut aussi associer, Steve Khan, Lee Ritenour et Larry Carlton, même si leur chemins sont différent: Sidemen en californie, profs à la Berklee School, approche similaire de l'instrument.

Personnellement, j'ai une nette préférence pour John Scofield, qui, est exemplaire sur tous les critères, notamment celui de la constance dans le haut niveau artistique. Il a commencé avec un jazz des plus traditionnels pour rapidement enchaîner les collaborations dans des styles très variés, tout en nous livrant des cd où les échecs selon moi, sont quasi négligeables; ce qui frise la réputation du grand Miles.

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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par Invité le Mer 25 Avr 2007 - 0:56

Bon je commence par une bonne résolution : j'essaierai de ne pas trop parler de jazz ici...

Le jazz c'est avant tout de l'émotion pour moi, comme d'ailleurs toutes les musiques que j'écoute. Je ne connais pas d'autre raison d'ailleurs pour écouter de la musique...

Ensuite, c'est une musique qui peut être effectivement plus difficile que le blues, plus complexe. Elle demande de l'écoute, un peu de culture, mais bon comme toutes les musiques non ?

Je ne demande pas à un jazzman de me jouer du blues. Mais j'apprécie quand j'en entend chez lui. C'est la base, l'héritage, la tradition. Et qu'il soit vieux ou moderne, free ou pas...

Pour les guitaristes, je me contenterai juste de vous faire écouter Jeff Lee Johnson :
- un titre de Roland Kirk : Volunteered Slavery. 2005 (Thisness)
- Jungle. 2001 (News From The Jungle)

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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par Ayler le Mer 25 Avr 2007 - 10:06

Je connais celui de 2001, qui est très Hendrixien dans l’esprit. Je ne savais pas qu’il avait repris ce titre de Roland Kirk, repris aussi par le Derek Trucks Band sur ses deux derniers albums.

Concernant Jeff Lee Johnson, je ne peux que conseiller son album avec James Carter où il forme avec Marc Ribot un sacré duo.
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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par Invité le Lun 22 Déc 2008 - 19:00

Le jazz ? rien de tout ça... d'abord une façon de vivre... et une musique qui comme les grandes musiques resteront ( contrairement au bidouilles à la mode ).

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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par Invité le Dim 3 Mai 2009 - 10:40

je suis en phase découverte du jazz je ne suis pas assez connaisseuse pour exprimer un avis, mais je prends énormément de plaisir a écouté
st germain,smooth jazz,john mayall,jazz big band,jazz donald byrd,miles david,dave koz,brecker brothers,et comme dans tout styles je choisi a l'émotion! à ce que je ressens en écoutant Wink

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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par astroblue le Mer 22 Déc 2010 - 15:21

Vaste sujet ! Mais au fait, quel jazz ? Il est aussi varié que le blues. On peut aimer un style et pas un autre, un interprète et pas un autre, un certain morceau et pas un autre du même auteur. Élitiste ? Certains le sont aussi dans le blues quand j'entends dire que le blues s'est arrêté avec l'électrification des instruments ou qu'un blanc ne peut jouer du blues ou encore qu'un tel instrument ne peut jouer tel style de musique. Toutes ces oeillères m'énervent au plus haut point ! Ma Rainey faisait du blues ou du jazz ? Junior Wells est-il un artiste de blues quand il fait du funk ? Les exemples ne manquent pas. J'aime entendre les influences dans tous les styles de musique, cela veut dire que la musique est vivante et que des échanges se font naturellement. Certains musiciens ne se laissent pas enfermer dans une seule classification et j'aime ça, prenez Ray Charles par exemple (il y en a bien d'autres !) il excellait aussi bien dans le jazz, le blues, la country, la soul, le rythm n' blues... c'était un musicien qui jouait ce qu'il aimait simplement. Si vous passez par la Nouvelle Orléans (ce que je vous souhaite), vous verrez des musiciens jouer du jazz à midi dans un resto, vous les retrouverez l'après midi dans un brass band dans un parc et le soir à jouer du blues, du rock ou du zydeco dans un club. Ils ne se posent pas de question d'étiquette, ils doivent jouer pour manger comme tout le monde. Le plaisir de jouer passe avant tout, dans tous les styles de musique. L'éventail est assez grand pour que chacun puisse y trouver l'émotion qu'il aime. J'aime le jazz parce que j'aime la musique tout simplement !
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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par gorax le Mer 22 Déc 2010 - 20:08

Ben oui, tu as raison sur le fond, reste qu'il y a des classifications "automatiques" que le blues et le jazz soient "frères" évidemment, un peu cousins du ragtime et du rock...
la musique classique un peu plus loin dans la famille... Pourquoi cet arbre généalogique? en fonction du grand point commun: des musiques noires ou plutôt d"essence africaine. comme les musiques afro-cubaines d'ailleurs, presque "frères" aussi.
C'est la base même de ces musiques, leur fonction primaire qui fait la différence: en "très gros": pour un africain de l'Ouest (dont elles sont issues) la musique forme un "tout vivant": les musiciens font la musique en temps réel, en symbiose avec le "public" (est-ce encore un public?) l'improvisation est capitale, le rythme aussi, qui bouge les corps (chose refusée par les religions occidentales, y voyant l'empreinte de Satan).
Les musiques occidentales sont avant tout soit écrites et jouées par des professionnels pour un public ou, dans les musiques populaires, faites pour danser, distraire, mais là encore, il n'y a pas "participation"
Le swing, le groove, le sabor (salsa)... sont exactement le résultat de cette fonction musicale.
Que le jazz soit 'devenu) savant? bien sûr: il faut de solides connaissances musicales pour improviser sur un thème, c'est principalement ce qui le différencie du blues qui peut rouler pendant des jours avec 3 accords majeurs... en cela, on peut aussi dire que le jazz est une musique pour musiciens: ceux-ci "voyagent" plus en connaissant le travail sur les gammes, les renversements etc, tout le vocabulaire musical du jazz.
Le blues puise sa force dans le côté "primaire" de la musique: c'est l'émotion qui prévaut
On disait que les musicos de jazz ressemblaient aux classiques: que non: les musiciens classiques (qu'ils me pardonnent) sont la plupart du temps très mauvais en jazz (sauf trèèèès rares exceptions) ils sont de parfaits instrumentistes, lisent parfaitement, mais sont incapables d'improviser et surtout de "balancer", de groover...
Les compositeurs classiques écrivent pour un, deux... 50 musiciens, le jazz est construit en temps réel sur une grille existante ou composée...

Maintenant, ce n'est pas parce que ces musiques américaines sont d'origine noire que les blancs (des blancs) ne savent pas la jouer, tout s'apprend...
Très honnêtement, le blues n'a pas évolué d'un poil depuis longtemps (sauf dans les marges) tt à fait normal: ce ne serait plus du blues... Led Zep, Hendrix, les Stones et 1000 autres n'ont rien fait d'autre: évoluer (dégénérer pour certains)
C'est une musique très basique, imperméable aux influences majeures (tout au plus le flamenco au travers des mexicains et du Texas ont amené le jeu corde à corde, le solo de guitare)
Maintenant, ce "basique" fait aussi sa force d'expression...

Pour ça, Astroblue, en toute gentillesse je ne souscris pas à ton intro: le blues est très peu varié, le jazz énormément, évidemment: le jazz (les) est une musique qui est issue d'influences multiples et qui en a connu tout au long de sa vie, et puis des révolutions destinées à retrouver "l'âme du début" chaque fois qu'elle se standardisait (se blanchifiait?)

En fait il y a très peu de "passerelles" entre le blues et le jazz, au niveau de la musique, oui, mais les musiciens:? il y a bien T Bone Walker et Lonnie Johnson qui ont balancé de l'un à l'autre, normal ce sont les deux qui ont introduit la notion de soliste/guitare à la fois dans le blues et dans le jazz...


Encore un bel exemple: le ragtime, musique très à la mode au début du XXème, qui ne swingait absolument pas (binaire) un mix d'influences noires (syncopée) et blanche (musique écrite - savante?) a vu avec le temps monter l'influence noire (les blue notes) et s'est alors très rapidement diluée dans le jazz ...
Sujets bien passionnant, à discuter évidemment....

Ce qui est vrai c'est qu'il y a souvent un mépris souverain affiché par certains amateurs de jazz envers le blues (et plus encore le rock): ils ne comprennent pas la pauvreté (de leur point de vue) du langage musical. Inversément, et on le lit ici aussi: le jazz est souvent considéré comme une musique de ... "branleurs" Wink Very Happy

Je ne me souviens pas l'avoir lue ici:
Le rock, c'est 3 accords devant 10000 personnes, le jazz, le contraire....
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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par mud le Mer 22 Déc 2010 - 21:16

j'adore le jazz
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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par astroblue le Jeu 23 Déc 2010 - 12:42

Je suis d'accord avec toi, Gorax avec presque toute ta vision des choses, j'avais d'ailleurs hésité à écrire que le jazz était aussi varié "sinon plus" que le blues, et puis je me suis ravisé au dernier moment. Peut-être que notre oreille s'habitue à entendre les différences de jeu à l'intérieur même du blues, mais je trouve très différent un blues de la côte ouest, d'un autre du Mississippi, de Louisiane (dans le swamp blues ou dans le zydeco), de Chicago, du Texas... et ceci pour une même époque ou période. Les musiciens bougent, la musique évolue et c'est tant mieux. Les termes "Blues", "Jazz" sont des repères, une classification pas vraiment nécessaire à mes yeux (c'est juste bien pour ranger ses disques Smile) la musique est culturelle, elle est aussi mélangée que l'est la population. Je trouve qu'on a (au moins en France) une tendance trop marquée à classifier, à ranger les styles dans des tiroirs ou des boites et ne pas vouloir les en sortir. Je me souviens du premier passage de Robert Cray au festival de Bagneux (il était alors quasiment inconnu en France) il a été proprement hué et sifflé par tous ces amateurs de blues bien pensants et formatés, je trouve ça vraiment déplorable ! À l'époque des radios pirates (le vieux con parle !Smile j'écoutais une émission de jazz que j'adorais, le principe était simple : les auditeurs appelaient pour dire pourquoi ils n'aimaient pas le jazz, l'animateur se chargeait de faire découvrir à cette personne un morceau qu'ils pouvaient aimer. Je trouve ce principe excellent. Je ne cherche pas mais je suis sûr qu'on peut trouver des musiciens qui ont marqué l'histoire jazz sans connaitre le solfège et les jongleries qu'on peut en faire (c'est le cas de Scott Joplin, je crois, puis que tu parles de ragtime).
Musique de branleurs !? qu'on aille dire ça à Miles Davis ou à Sonny Rollins, juste pour voir Very Happy Bah, des branleurs il en a et il y en aura toujours, tout autour du monde et dans toutes les branches. Je laisse les oeillères à ceux qui veulent les garder, les oeillères sont faites pour rassurer... les ânes comme les gens. Mais j'essaierai toujours de leur écarter un peu quand c'est possible. La musique est une histoire de culture et de sensibilité, elle prend différentes formes en fonction des pays, des régions, du temps, des sociétés. Je trouve qu'on a beaucoup de chance aujourd'hui de pouvoir évaluer et écouter d'un clic toute l'histoire de la musique à travers le monde. Entendre le jazz dans les clarinettes des biguines créoles, le rock russe, la country à Hawaï, le blues à Madagascar... Ce serait dommage de ne pas en profiter, quand c'est bon ! Bon, nos petites différence de point de vue ne sont pas très importantes en fin de compte. Le pire c'est de se taper 350 fois Jingle Bells pendant cette période de fêtes Very Happy Je te souhaite, et à tous ceux qui liront, de passer d'excellentes fêtes, qu'elles soient blues ou jazz. Ce sujet ne dois pas apporter la discorde (j'ai déjà du mal avec 6 ! Very Happy
À bientôt
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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par gorax le Jeu 23 Déc 2010 - 13:09

Marrant: on pourrait opposer les deux visions, mais en fait, tu parles "artistiquement" et je parle "musicologiquement" raison pour laquelle ça ne s'exclut pas du tout, bien au contraire.
Il ne faut donc pas comprendre "limité" artistiquement quand je dis que le blues ne peut pas - structurellement - évoluer beaucoup: quand c'est le cas, ce n'est plus du blues, simplement.

Bien sûr, "vu de l'intérieur" le blues est varié, mais c'est un peu comme si l'on allait dans un village congolais, on fait aligner tous les hommes, on les mélange, hop, on est incapable de les reconnaître! (idem pour eux s'ils viennent dans un village en Dordogne)

Je fréquente suffisamment de jams blues (et j'adore ça) pour savoir que 90% des gens qui jouent ne connaissent pas d'extension au delà de la 7ème, ou ils le font "sans savoir". Ca ne les empêche pas d'être souvent très bons... mais inutile d'essayer une jam jazz (le faut-il d'ailleurs?)
Ce que je n'aime pas dans ces jams blues, c'est quand le conformisme s'installe (comme dans ton exemple sur R. Cray): si on n'a pas LA guitare, LE Fender à lampes et LA petite ts9, qu'on ne joue pas à la vitesse de SRV, on se fait sortir... ça arrive...

Mais ok sur ta vision, elle est très saine!
bonne fêtes...
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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par jb28 le Jeu 23 Déc 2010 - 13:31

A propos de Sonny Rollins :

Concert le 14 novembre 2011 à l'Olympia

je crois que les billets sont déjà en vente.
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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par astroblue le Jeu 23 Déc 2010 - 14:26

Bravo, tu as su faire la synthèse de nos points de vue, c'est très juste ! En effet, je ne suis pas musicologue, je trouve ça intéressant à observer (les variations et évolutions) mais je ne me permettrais pas de dire que tel morceau est du blues ou n'en est pas. Ça touche en effet à la définition du blues ou du moins à la définition qu'on s'en fait. La définition basique, à savoir 3 accords en 8 ou 12 mesures jouées par un afro-américain est réductrice je trouve. Dans les magazines on demande souvent aux musiciens de définir le blues, je ne me souviens pas qu'un seul ait jamais parlé du nombre de mesures ou de ce qui limite le blues. Mais je me retranche encore du côté artistique, sans doute faut-il demander la définition aux musicologues ? La culture est vivante et donc mouvante. Il n'est jamais facile de définir le vivant de part sa pluralité justement.
Tu dis : "mais inutile d'essayer une jam jazz (le faut-il d'ailleurs?)"
Les jam jazz existent depuis toujours, je ne comprends pas ta phrase.
Oui, tu as raison sur le conformisme. Il y a quelques années ça m'a un peu dégouté du milieu blues à Paris et je lui ait un peu tourné le dos pour me rapprocher du milieu Cajun... c'était pire encore ! Very Happy En fait je suis sans doute trop idéaliste.
à+ Wink
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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par gorax le Jeu 23 Déc 2010 - 16:10

- Jam jazz: je veux dire que si tu n'as pas un minimum de bagage théorique, inutile d'essayer (par rapport aux 7ème et à la gamme blues).
Amusant aussi de constater que les jazzmen ne jouent pas le blues de la même manière, et dans le "jazz classique", jouer un blues veut souvent simplement dire jouer un morceau lent
- Le conformisme existe dans tous les milieux: vas faire un tour sur un forum café expresso, par exemple, tu verras Very Happy
mais, optimisme: il y a les conformistes et puis les autres, fort nombreux...
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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par Invité le Jeu 14 Avr 2011 - 23:04

j'aime beaucoup le smooth jazz ,les notes de flamenco mélangé, ou celle du saxo

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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par astroblue le Ven 15 Avr 2011 - 14:26

J'ai fait un bœuf dernièrement à l'harmo avec des musiciens de jazz (basse, batterie, clavier, violon). Il y a eu notamment un "Watermelon Man" assez réussit ! Smile ... ils ne m'ont pas jeté ! Very Happy
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Re: Jazz. Ce qu'on en pense.

Message par vivies le Sam 19 Nov 2011 - 15:44

Bonjour,

je lis beaucoup de choses ici. Les grandes musiques restent, les autres passent.. avec les modes..
Le jazz, le blues, la musique classique, les musiques du monde resteront.

Mais au fait, le blues n'est il pas une des composantes du jazz ?

Le jazz, une musique technique sans émotions ? quelle connerie...

Certes le jazz demande souvent des études techniques poussées souvent dénigrées... par les fainéants...
qui préfèrent jouer 3 accords et dire "je fais du blues !"

Mais au bout de l'effort, quelle récompense, quelle ouverture ... Very Happy

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