tentative d'organisation des genres...

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Message par fuzzymental le Lun 23 Mai 2011 - 11:27

rebonjour,

Je poursuis ma découverte du genre en essayant de trouver un sens et donner une structure à l'ensemble... mais pas facile. Les terminologies varient souvent selon les auteurs, ou sont employées de façon aléatoires.. et ce n'est pas wikipedia sur lequel je me baserai pour répondre à mes interrogations ! J'espère donc que vous y voyez plus clair que moi et allez me permettre d'éclairer ma lanterne...

Or donc, je me suis réveillé ce matin avec le toujours magique et extraordinaire "Lonesome Road" de Sam Collins (en ouverture de la non moins excellente compilation " I woke up one morning in may", sur Mississipi Rds), et me suis demandé à quel genre ce morceau appartenait-il... J'ai tout de suite pensé à Leadbelly ou Mississippi John Hurt, mais là n'était pas la solution... car le problème est que à ma connaissance, le type "folk blues" ou "blues folk" n'est pas *officiellement* répertorié... contrairement à l'East Coast / Piedmont blues, dont on pourrait le rapprocher, mais Leadbelly et Collins n'étaient pas du Piedmont...

Je me précipite donc sur ce forum afin d'y trouver une réponse, et constate que l'on y range ici ce style sous la dénomination de "Country Blues". Mais la définition postée plus haut me semble bien générale: "Le country blues est un terme qui embrasse dans son ensemble les débuts du blues à base de guitare et de ses différentes variations régionales (Piedmont, Atlanta, première époque Chicago, ragtime, folk, songster etc ...)".
Ce qui voudrait dire que le Delta blues serait donc lui aussi du Country Blues, tout comme le Texas Blues, etc....

Ne serait-il donc pas juste finalement de classer le blues en grands ensembles, qui seraient

- le pré-blues
- le country blues (= tout le blues rural d'avant guerre, mais aussi d'après guerre)
- le classic blues (=le blues d'avant-guerre mélangé au "music-hall")
- le blues urbain (=electrique, post 1930)

Dans ces grands ensembles, on trouverait alors les genres suivants:

PRE-BLUES
- Jug Bands, Minstrels, black strings bands, blues ensembles, etc

COUNTRY BLUES
1) Pre-war Country Blues
- Delta Blues
- Memphis Blues
- Texas Blues
- East Coast / Piedmont Blues
- Cajun / Zydeco
2) Post-war Country Blues
- West Coast Blues
- New Orleans / Louisiana / Swamp Blues

URBAN BLUES
- Chicago Blues
- Jump Blues
- Kansas Blues
- St Louis Blues
-...

CLASSIC BLUES
--> évolution vers jazz des la fin des années 30 ?

Ceci n'est à ce stade qu'un schéma que je ne défends pas, loin de là, compte tenu de mon inculture encore crasse dans le domaine ! Et j'y vois d'ailleurs déja des biais flagrants, puisque ces termes se rapportent parfois à un genre, parfois à une zone géographique, mais les uns et les autres peuvent se superposer... me jouait-on pas du jump blues à St Louis, par exemple ? Ceci ne fonctionne que quand une appelation géographique sous-entend un son bien déterminé (= ce qui est le cas pour le Delta blues ou le Piedmont blues par exemple)... Mais si je reviens à mes moutons et de mon "folk blues" façon "Lonesome road", je devrais, si le genre était admis, classer ceci sous "Country Blues", section "Pre-war country blues"... mais en admettant qu' aussi bien des Piedmontais que des bluesmen du Delta voir des Texans ont pratiqué le genre...

bref, je m'y perds... merci par avance de vos lumières si vous y voyez plus clair que moi.

Un point important: cette classification se base en termes de "son", de "style" et pas autre chose, essayons de rester aussi simples que possible !

merci par avance,

sylvain



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Message par Jungleland le Lun 23 Mai 2011 - 12:08

Bien malin est celui qui arriverait à faire une classification précise des genres de blues. Ici on avait opté au début pour un regroupement plus précis (prewar blues, country blues etc ... si je me souviens bien) mais finalement on s'est aperçu qu'on s'y retrouvait assez mal. Alors on est passé à l'organisation actuelle avec blues rural, blues urbain et blues moderne mais là encore ce n'est pas satisfaisant (Hooker ou Waters ont fait aussi bien du rural que de l'urbain)

De la même façon les petites définitions des styles de blues qui sont en annonce ne sont absolument pas une vérité définitive, juste une tentative pour essayer de situer, qui plus est tiré de allmusic.com qui, s'il est un catalogue déjà bien précis, n'est pas la bible !

Après on peut définir des grands courants eux même subdivisés en divers courant et le country blues ferait partie de ces grands courants. Et dans ce country blues on pourrait effectivement trouver le folk blues mais qui pourrait lui aussi être un courant à part ( d'ailleurs des artistes comme Leadbelly ou Mississippi John Hurt qui sont parmi les plus représentatifs du folk-blues ne sont pas partout recensés comme des artistes blues à part entière)

Bref tu vois c'est très compliqué et là je ne fais qu'exprimer ma pensée qui sera certainement différente de celle d'autres membres du forum.

Alors si on veut essayer d'y voir plus clair voilà un peu comment je vois le truc :

- pre blues : pour moi ce sont les prémices du blues avant tout vocaux : work songs et field hollers.
- country blues : avant tout basé comme son nom l'indique sur l'errance des musiciens itinérants se déplaçant de village en village. Mais aussi par la suite sur le maintien d'une tradition orale (cf les records plantation de Muddy Waters)
- urban blues : le début de l'émigration vers les villes mais aussi de l'explosion du blues purement urbain par des artistes n'ayant que très peu connu la campagne.
- Chicago blues : l'organisation d'un blues électrique en orchestres appropriés voire avec l'introduction de cuivres.

Et puis des styles complètement à part et qui sont relativement uniques de part leur orchestration ou leur son : Texas blues, West coast blues, Piedmont blues, jump blues (quoique ce dernier est souvent assez approchant du Piedmont blues par certains côtés) - ces styles se caractérisent souvent par une origine géographique commune et réduite. Mais comme tu le dis fort justement les styles se recoupent : le St Louis blues et le jump ont beaucoup de point communs, le Kansas est un melting pot d'influences qu'on reconnait dans d'autres styles ...


Des historiens du blues auraient sans doute des avis bien tranchés mais je me méfie beaucoup des gardiens de la tradition ....

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Message par Devil's Slide le Lun 23 Mai 2011 - 12:57

Ouh là ! vaste problème quasiment insoluble à mon sens ! Un débat peut être lancé mais pour arriver à un consensus ça risque d'être coton.
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Message par Phil cotton color le Lun 23 Mai 2011 - 14:39

Devil's Slide a écrit:Ouh là ! vaste problème quasiment insoluble à mon sens ! Un débat peut être lancé mais pour arriver à un consensus ça risque d'être coton.
coton... coton... Vu mon pseudo, ça devrait me concerner... Laughing

En fait je suis bien d'accord avec toi, je dirai même que ça risque d'être carrément impossible. Finalement la problématique a été bien résumée : difficultés pour établir une classification de genre sans "intersections" entre styles musicaux, régionaux et modalités d'interprétation (comment faire pour ne pas taper trop large ou au contraire trop précis ?), difficultés pour classer certains artistes dans une et une seule de ces catégories, bref que des difficultés ! Et encore on ne parle ici que des formes et des artistes "historiques" de Blues en omettant tous les musiciens blancs et autres apparus depuis la mondialisation du Blues et qui s'expriment souvent dans des styles très éclectiques.

Moi qui aime bien que les mots et les choses aient une définition précise afin que l'on puisse se comprendre sans ambiguïté, là j'avoue que je renonce devant l'ampleur de la tâche. Evidemment distinguer Delta Blues et Electric texas Blues, ou classer T bone Walker et Robert Johnson dans une catégorie précise ne devrait pas poser trop de difficultés, mais ce ne sera pas toujours le cas !...
Encore que pour Robert Johnson, si l'on accrédite l'idée aujourd'hui couremment répandue (notamment par Robert Lockwood) qu'il n'a enregistré que des blues parce que c'est ce qu'on lui a demandé, mais que son répertoire était en fait bien plus large, on voit que décidemment rien n'est simple... Rolling Eyes
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Message par fuzzymental le Lun 23 Mai 2011 - 14:58

merci à tous de vous pencher sur la question... en tant que nouveau venu dans l'univers blues, je suis en effet très surpris par le manque de "typologie" qui y règne... si je compare avec l'océan 60s, celui-ci est tres organisé (et "organisable") en termes de genres, sous-genres et sous-sous genres (=scènes régionales, voir même encore plus limitées). Le plus étrange est que plus je lis d'ouvrages consacrés au blues (j'en ai une pile d'une dizaine actuellement en cours de consommation), plus je me rends compte que chaque auteur a une vision toujours personnelle de la "scène"... et pas forcément compatibles entre chacune d'entre elles, même si effectivement les grandes lignes sont globalement posées et stables.

Il est à mon avis possible d'effectuer toutefois une classification qui se tienne; suffit de lister tous les types de son, et de les organiser. Une structure devarit s'en dégager, inévitablement. Et ce, indépendamment du fait qu'effectivement, il semble que les bluesmen du Delta par exemple n'aient de loin pas joué que du "Delta blues", mais aussi de la country, du folk, de la musique de dance etc, etc, en fait ce qu'on leur demandait de jouer lorsqu'on louait leurs services. Le cas Leadbelly est sans doute un peu à part, compte tenu de la multitude de styles qu'il a enregistré, de ses talents de multi.instrumentiste, etc... mais pour les autres, leur univers musical doit quand même ressembler à une courbe de Gauss, avec une proéminence d'un style en particulier...

Vais essayer de lister ces sons et les organiser sous forme d'un nouvel arbre phylogénique... mais toutes vos suggestions sont dans l'intervalle plus que bienvenues.

Jungleland: es tu sûr que la distinction entre Chicago blues et urban blues soit pertinente ? Il me semble que tes deux définitions ci-dessus sont quand même tres proches, distinguo très ténu...
D'ailleurs, j'avais aussi une quetsion de débutant concernant tes définitions en tete de topic: tu dis, à propos du Memphis blues: "le Memphis blues est un style à lui tout seul qui a donné naissance à deux formes distinctes : les jug band (blues joué de façon assez jazzy, humoristique et souvent sur des instruments fabriqués par les musiciens) et les débuts de la guitare solo et rythmique." Mais les jug bands ne sont-ils pas antérieurs au blues même ? il me semblait que c'était un type de formation courant dès la fin du 19e siècle ?

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Message par Devil's Slide le Lun 23 Mai 2011 - 15:05

Eh bien bon courage à toi et bravo pour ton implication. tentative d'organisation des genres...  792681
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Message par Old_Debris le Lun 23 Mai 2011 - 15:25

Le blues a ceci de particulier que chaque interprète y développe son propre style voire même au court de sa carrière plusieurs style de blues différent. ajoutons des styles par régions, par ville, par village, par école et j'en passe. Pas pratique et surtout cela demande des connaissances assez approfondies en musique et une bonne oreille.
On commence par dégrossir deux styles de blues:
Le blues acoustique
le blues électrique
ensuite:
les solistes
les formations
Les périodes d'enregistrements ont leurs importances on ne va en effet pas comparer un enregistrement des années 20/30 avec un enregistrement actuel.
Les Jugs Band par exemple sont plutôt des formations jouant un blues acoustiques surtout avant guerre, il y en a sans doute qui ont débordé mais ce c'est pas la généralité.
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Message par Jungleland le Lun 23 Mai 2011 - 15:29

fuzzymental a écrit:
Jungleland: es tu sûr que la distinction entre Chicago blues et urban blues soit pertinente ? Il me semble que tes deux définitions ci-dessus sont quand même tres proches, distinguo très ténu...
D'ailleurs, j'avais aussi une quetsion de débutant concernant tes définitions en tete de topic: tu dis, à propos du Memphis blues: "le Memphis blues est un style à lui tout seul qui a donné naissance à deux formes distinctes : les jug band (blues joué de façon assez jazzy, humoristique et souvent sur des instruments fabriqués par les musiciens) et les débuts de la guitare solo et rythmique." Mais les jug bands ne sont-ils pas antérieurs au blues même ? il me semblait que c'était un type de formation courant dès la fin du 19e siècle ?

ça peut se discuter concernant le Chicago blues. Pour moi c'est l'avènement des orchestres mais effectivement on peut y voir aussi un prolongement naturel du blues urbain.

les jugs bands devaient sans doute exister avant les débuts du blues mais leur forme popularisée par les noirs y reste fortement associée. Le Memphis blues n'est pas né avec BB King mais est bien antérieur (peut être le début des années 20 ) avec des artistes comme Sleepy John Estes ou Frank Stokes. Et les pièces de Vaudeville se jouaient régulièrement dans Beale Street à cette époque. Mon avis (mais peut être me trompé je) est que ces Vaudeville ont donné lieu avec les jugs bands à une exposition itinérante de ce style de "blues"

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Message par BAYOU le Lun 23 Mai 2011 - 16:10

ben , on va dire que on s'est déjà penché sur le sujet, que les genres ont été réorganisés de fond en comble voici deux ans et que on ne peut pas changer tout le temps, sinon personne s'y retrouve, c'est le bordel et les gens se lassent.
A mon avis, il faut garder la structure actuelle avec ses défauts certes mais aussi ses qualités et de toute façon il y a un recensement alphabétique qui permet de retrouver ses petits.

D'un point de vue personnel, je suis surpris que l'on cherche toujour sà classer machin dans telle catégorie plutôt qu'une autre.

Et puis l'exemple des années 60 n'est pas toujours évident
Zappa c'est du rock? du jazz ? du funk ? de l'avant-garde ? de la pop? du psy?

Fleetwood Mac c'est du blues puis ensuite c'est de la pop.......donc deux catégories pour un même groupe...etc....etc.....


Dernière édition par BAYOU le Lun 23 Mai 2011 - 16:11, édité 1 fois

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Message par fuzzymental le Lun 23 Mai 2011 - 16:11

Old_Debris a écrit:
On commence par dégrossir deux styles de blues:
Le blues acoustique
le blues électrique
ensuite:
les solistes
les formations

Suis d'accord avec toi, mais une fois passé la subtilité solistes / formations, on va retrouver juste derrière la question des "scènes", et notamment les sempiternels soucis "géographie" vs. "style" !

Je l'avoue maintenant: je bosse sur un gros projet éditorial, qui comprend notamment une présentation en chapitres distincts de chacun des styles blues depuis 1920, avec discographie associée.... il va donc bien falloir que je trouve coûte que coûte un moyen d'organiser tout ça ! je comptais sur vous pour m'aider, mais je vois que je vais plutot vous entrainer dans ma galère Laughing

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Message par fuzzymental le Lun 23 Mai 2011 - 16:28

BAYOU a écrit:ben , on va dire que on s'est déjà penché sur le sujet, que les genres ont été réorganisés de fond en comble voici deux ans et que on ne peut pas changer tout le temps, sinon personne s'y retrouve, c'est le bordel et les gens se lassent.
A mon avis, il faut garder la structure actuelle avec ses défauts certes mais aussi ses qualités et de toute façon il y a un recensement alphabétique qui permet de retrouver ses petits.

Je posais juste des questions, loin de moi de demander que quoi que ce soit change ici... mais disons que vu d'un oeil "neuf" et un poil scientifique, ce n'est pas clair clair... mais pas grave.


BAYOU a écrit:D'un point de vue personnel, je suis surpris que l'on cherche toujour sà classer machin dans telle catégorie plutôt qu'une autre.

l'avantage de classer les choses est que l'on parvient ensuite à établir des ensembles, qui offrent une certaine lisibilité, une "vue aérienne" des choses, qui non seulement rendent le tout plus compréhensibles, permettent d'établir des filiations, des "linéages", mais aussi de découvrir d'autres activistes dans le même genre. Toujours interessant lorsqu'on souhaite investiguer un type de son en particulier, par exemple.

BAYOU a écrit:Et puis l'exemple des années 60 n'est pas toujours évident
Zappa c'est du rock? du jazz ? du funk ? de l'avant-garde ? de la pop? du psy?

En ce qui concerne les 60s, on ne résonne en fait pas en termes de "groupe" associé à une scène, mais plutot en termes d'albums ou de singles associés à une scène. La mode musicale changeait tous les 3 mois entre 64 et 69. Prend l'exemple des Beatles, par exemple, la plupart de leurs albums se rangent dans des catégories différentes, merseybeat, beat, psych, avant de tomber dans du pur classic rock. L'avantage est qu'il y a pour cette époque une bonne trentaine de genres différents et bien identifiés, tres définis d'un point de vue tant spatial que temporel. Exemple: l'acid punk américain vs le freakbeat anglais, et je te passe les termes de prep-rock, de toytown music et autre junk shop glam. Tout ça peut prêter a rire a priori, mais n'empeche: indépendamment des inévitables outsiders à contre-courant, on est frappé de constater les lames de fond qui emportent les sons, de façon très structuré, selon la météo que représente les DJs locaux, les groupes en tournées, les stars systèmes locaux, les inventions technologiques, etc... et ce qui ressemble a quelque chose de complètement aléatoire au départ n'est au final jamais dû au hasard, toujours une cause et une conséquence, un évènement et un son résultant. Avec des décennies de recul, on réussit a reconstituer ces dynamiques et ces ensembles, en leur collant au final des noms peut-être très "révisionistes" (= des termes qui n'ont jamais existé à l'époque même ou les scènes étaient vivantes), mais fort utiles pour l'amateur de musique afin de s'y retrouver...


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Message par BAYOU le Lun 23 Mai 2011 - 16:39

Sans faire de grandes théories, le fait de parler de scène avec des albums et des singles associés est un postulat, qui est particulièrement subjectif voire discutable si on veut polémiquer.
Je ne suis pas sur, que des musiciens en studio se disaient tiens, un fait un single de ce genre, vu en plus les dopes qu'ils s'envoyaient.
On peut, à la limite faire un classement par grands courants, mais déjà c'est pas évident, surtout qu'en plus assez vite les gens ont voyagé et ont digéré des influences diverses et variées.
De nouveau, je perçois mal l'intérêt d'une telle catégorisation, qui sera contestée dès qu'elle sera publiée, car en ce domaine l'objectivité n'existe pas et c'est tant mieux.

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Message par fuzzymental le Lun 23 Mai 2011 - 16:53

BAYOU a écrit:Sans faire de grandes théories, le fait de parler de scène avec des albums et des singles associés est un postulat, qui est particulièrement subjectif voire discutable si on veut polémiquer.
Je ne suis pas sur, que des musiciens en studio se disaient tiens, un fait un single de ce genre, vu en plus les dopes qu'ils s'envoyaient.
On peut, à la limite faire un classement par grands courants, mais déjà c'est pas évident, surtout qu'en plus assez vite les gens ont voyagé et ont digéré des influences diverses et variées.

il y a eu, pendant les 60s (mais c'était le cas aussi bien avant, et bien après, et ce dans tous les genres musicaux), des leaders d'opinion. Si l'on reprend l'exemple Beatles, entre 64 et 67, beaucoup de groupes ont essayé de leur coller aux fesses après la sortie de chacun de leurs albums. Prenons l'exemple du psychédélisme anglais, c'est quasiment eux à eux seuls: la sortie de Revolver lance la mode acide en angleterre des 1966. Et pas seulement, puisque la chose a rendu dingue les Beach Boys qui se sont aussi lancé en pleine lysergie dans la foulée aux USA. Mais même sans eux, la mode était lancée, les 13th Floor Elevators au Texas sortaient quelques temps après leur album "psychedelic sounds of", et ainsi de suite... sans vouloir polémiquer, bien sur que l'on peut parler de scène avec des albums ! la scène psychedelique n'est rien d'autre que ça, la plupart de ces groupes ont viré heavy dès 1968 quant l'ambiance a changé et que le militantisme politique a remplacé les reves acides. Et certains sont ensuite devenus prog des le début 70s quand le vent tournait une fois de plus... exemple les Jefferson Airplaine, entre les début folk, puis acid-folk, puis carrément psychédélique avant de devenir des progsters un peu plus tard. Les drogues n'ont rien à voir dans l'histoire... mais les émulations soniques, oui ! comme je l'ai dit, il est presque possible de détermier à 6 mois près la date d'enregistrement de n'importe quel morceau entre 64 et 69, car tout allait très vite...

BAYOU a écrit:De nouveau, je perçois mal l'intérêt d'une telle catégorisation, qui sera contestée dès qu'elle sera publiée, car en ce domaine l'objectivité n'existe pas et c'est tant mieux.

la je suis bien d'accord avec toi, avancer une classification / catégorisation est le meilleur moyen de se faire ensuite taper dessus...


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Message par BAYOU le Lun 23 Mai 2011 - 17:18

De mémoire Pet Sounds a été écrit avant Revolver.

La musique des 13th Elevator était surtout dominée par les délires de Tommy Hall, et dans ce cas le LSD est plus influent que les Beatles.
Les Beatles ont surtout rendu possible l'explosion et la multiplication des genres musicaux.

L'Airplane justement, est un cas à part, car il est quasiment le seul groupe de la West Coast à tenter de faire passer un message politique dans ses textes, quand les autres partent dans de longs délires psychedeliques.

Si tu écoutes Volunteers et ensuite Anthem of the Sun du Dead enregistrés à queques mois d'intervalles par des musiciens qui jammaient souvent ensemble, tu perçois une sacrée différence dans la construction musicale et les thèmes abordés.

Et je crois que les drogues dans cette période sont un élément important dans la conception et la recherche musicale, les longues improvisations du Dead en live et sur disque sont intimement liés à l'absorption de substances...... sans parler de Hendrix, Parker, Barrett.......la liste est inépuisable.

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Message par fuzzymental le Lun 23 Mai 2011 - 17:28

BAYOU a écrit:De mémoire Pet Sounds a été écrit avant Revolver.

La musique des 13th Elevator était surtout dominé par les délires de Tommy Hall, et dans ce cas le LSD est plus influent que les Beatles.

L'Airplane justement, est un cas à part, car il est quasiment le seul groupe de la West Coast à tenter de faire passer un message politique dans ses textes, quand les autres partent dans de longs délires psychedeliques.

Si tu écoutes Volunteers et ensuite Anthem of the Sun du Dead enregistrés à queques mois d'intervalles par des musiciens qui jammaient souvent ensemble, tu perçois une sacrée différence dans la construction musicale et les thèmes abordés.

Et je crois que les drogues dans cette période sont un élément important dans la conception et la recherche musicale, les longues improvisations du Dead en live et sur disque sont intimement liés à l'absorption de substances......

Pas maintenant le temps de développer, mais j'essaierai de faire un topo plus long a propos de tout ceci des que possible.... mais je crois qu'au fond nos possibles divergences sont très faibles Laughing

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Message par BAYOU le Lun 23 Mai 2011 - 19:16

Tout à fait, et c'est très très intérressant comme débat

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Message par Phil cotton color le Lun 23 Mai 2011 - 20:45

fuzzymental a écrit:Il est à mon avis possible d'effectuer toutefois une classification qui se tienne; suffit de lister tous les types de son, et de les organiser. Une structure devarit s'en dégager, inévitablement. Et ce, indépendamment du fait qu'effectivement, il semble que les bluesmen du Delta par exemple n'aient de loin pas joué que du "Delta blues", mais aussi de la country, du folk, de la musique de dance etc, etc, en fait ce qu'on leur demandait de jouer lorsqu'on louait leurs services. Le cas Leadbelly est sans doute un peu à part, compte tenu de la multitude de styles qu'il a enregistré, de ses talents de multi.instrumentiste, etc... mais pour les autres, leur univers musical doit quand même ressembler à une courbe de Gauss, avec une proéminence d'un style en particulier...

Vais essayer de lister ces sons et les organiser sous forme d'un nouvel arbre phylogénique... mais toutes vos suggestions sont dans l'intervalle plus que bienvenues.
Je ne suis pas de ceux qui pensent que "la musique ça s'écoute mais ça ne se cause pas" ! (il y en a même qui doivent un peu me le reprocher ici ( Twisted Evil Laughing ). En plus, étant statisticien de profession, ce n'est certes pas moi qui vais te jeter la pierre d'essayer de classifier les choses et d'employer des méthodes scientifiques pour le faire ! Effectivement, au terme d'un long travail, on pourrait essayer d'analyser les données en notre possession et construire des nuages de points qui donneraient, dans le cas le plus optimiste, une classification de fait. On pourrait aussi, pouquoi pas, analyser les trajectoires musicales des artistes, et tout celà dans l'objectif de réaliser ce qui n'a sans doute jamais été fait jusqu'à présent : une histoire scientifiquement décrite de la musique du 20ème siècle (enfin d'une partie...)

Bien entendu je trouve celà intéressant intellectuellement parlant. Mais j'ai bien peur que les résultats d'une telle étude ne soient finalement décevants. Un peu comme ceux (toutes proportions gardées car les sujets n'ont bien sûr rien à voir) qui étaient censés apporter la preuve irréfutable de l'existence des races. Je ne veux pas te décourager, mais j'ai bien peur que pour obtenir des classes significatives tu sois obligé de ne prendre en compte qu'un tout petit nombre de facteurs explicatifs, et que dès lors que tu voudras introduire un nombre de facteurs plus conséquent tes nuages se "dispersent" rapidement !
Bien entendu, il y a toujours eu des courants initiés par des "chefs de file" et des microcosme locaux (personne ne naît de la dernière pluie !), mais il y a tant d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte dans l'apprentissage d'un artiste !...

En plus si j'enlève le strict intérêt intellectuel, j'avoue que je ne vois finalement pas trop ce qu'une telle analyse, même pertinente, pourrait apporter de déterminant sur la connaissance du Blues et des artistes qui l'llustrent. Mais ça c'est une réflexion tout à fait personnelle...

En tous cas, je respecte évidemment ton travail et te souhaite bon courage ! scratch
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Message par fuzzymental le Lun 23 Mai 2011 - 23:07

BAYOU a écrit:De mémoire Pet Sounds a été écrit avant Revolver.
Tu as raison.... c'est Rubber Soul et son titre psychédélisant Norvergian Wood qui stimule la production de Pet Sounds...
Copié collé d'un texte tres interessant à ce propos trouvé sur le web:

"In December 1965, the Beatles released the album Rubber Soul. The Beach Boys’ leader Brian Wilson would later say it was the first album he’d heard where every song “went together like no album ever made before.” It would greatly influence most of the recording of the Beach Boys’ own album, Pet Sounds, released in May 1966.

Pet Sounds was still very pop-rock, but in it, Wilson and the boys utilized extensive outside instrumentation normally not heard in rock n’ roll recordings. But it was the Beatles who had set that ball rolling with the strings in “Yesterday” and the sitar on “Norwegian Wood (This Bird Has Flown)” both in 1965.

Pet Sounds came out just as the Beatles’ work on their next album, Revolver really started to take off. On Revolver, songs like “Good Day Sunshine” and others emulated the Beach Boys vocal style, and “For No One” was in some ways indebted to the baroque musical stylings of Pet Sounds.

Well, with Revolver, the Beach Boys knew that the Beatles had taken it to another level. Pet Sounds may have been a very tight, unified album, but the Beatles managed to work endless styles of music into the mixture and still end up with an album that felt like it really fit together.

Wilson quickly set to work, earnestly trying to up the anty. He enlisted even more outside musicians, and more outside songwriters to help create a soundscape that had never been heard before. The album was to be called Smile, and was to be less of a collection of songs than an album-long sound collage. Then came February 17, 1967, the day the Beatles released the double A-side single “Strawberry Fields Forever/Penny Lane”.

Brian Wilson was driving in his car one day when “Strawberry Fields Forever” came on the radio. He immediately pulled over to the side of the road to just listen.
After the song ended, he went to tell his bandmates and his other collaborators, “you know what, guys, let’s just forget it.” The Smile project was shelved, and a watered down version of it, called Smiley Smile was later released. Meanwhile, the Beatles released the iconic Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band, and, for the second time in their careers, became the new voice of their generation."

BAYOU a écrit:La musique des 13th Elevator était surtout dominée par les délires de Tommy Hall, et dans ce cas le LSD est plus influent que les Beatles. Les Beatles ont surtout rendu possible l'explosion et la multiplication des genres musicaux.

Attention, je n'ai jamais dit que les Beatles avaient inventé le psychédélisme en tant que tel... De mémoire, ils prennent leurs premiers trips acides en 65 pendant une tournée aux states... à une époque ou les Charlatans jouaient deja sous acide en Californie, avant même les Warlocks, futurs G. Dead ! Mais c'est quand même suite à cette expérience qu'ils enregistrent Norwegian Wood des la fin 65, considéré comme le premier titre vraiment délibérement "acide" enregistré en europe. C'est fin 65 que les 13th FE commencent à prendre du LSD, tout comme les Byrds (8 miles high)... les Beatles s'attauent quant à eux des le début 66 aux enregistrements de She said She said et Tomorrow Never Knows, pour le coup les 2 pieds cette fois dans la sauce au peyotl. "Rain" suit peu de temp aprés, guère moins plannant... Revolver sort en aout 66, premier véritable album psychedelic à voir le jour. CA sera la déferlante ensuite... donc non, les beatles n'ont pas inventé le LSD, non ils n'étaient pas les seuls à en prendre, mais ce sont eux qui lancent vraiment la pop psychedelique... les américains se chargeront eux, notamment compte tenu de leur héritage garage punk, de se mettre à l'acid punk en avant gout de l'acid rock... mais ceci restera tres underground par rapport à la déferlante psychelique mondiale qu'initiera Revolver, puis Sgt Pepper. Et une chose importante: nombre de groupes sortiront d'excellents albums psychedeliques sans avoir jamais pris une dose d'acide, qui ne l'oublions pas était quand meme une substance rare et quasi introuvable - a part dans les milieux freaks, eux meme pluot rares sur le continent. Et prendre de l'acide n'était pas gage de qualité sonore au final... Ce que je veux dire par là c'est qu'un "genre" peut être lancé par un single, un album. Et qui dit "genre", dit généralement "scene", sous le coup de l'émulation... On peux multiplier les exemples à l'infini... Quant Lonnie Donnegan reprend du Leadbelly (dont le titre m'échappe à l'instant) en le speedant un peu, vers 1954, il invente à lui seul une sorte de rockabilly à l'anglaise - et alors meme qu'Elvis n'est meme pas rentré en studio chez sun à l'époque - qui va lancer la vague skiffle en angleterre pendant 2 années (55-57) ou on comptera pres de 500.000 groupes de skiffle vers 57 ! La aussi, un single, une scene....

BAYOU a écrit:L'Airplane justement, est un cas à part, car il est quasiment le seul groupe de la West Coast à tenter de faire passer un message politique dans ses textes, quand les autres partent dans de longs délires psychedeliques. Si tu écoutes Volunteers et ensuite Anthem of the Sun du Dead enregistrés à queques mois d'intervalles par des musiciens qui jammaient souvent ensemble, tu perçois une sacrée différence dans la construction musicale et les thèmes abordés.

suis d'accord, mais je ne vois pas bien ou tu veux en venir... ils sont suivi le même train que tous les autres groupes de leur époque ! en 68, toute la scene acide US comme UK descend de son nuage - et ne parlons même pas de la scene allemande, qui se politise et se radicalise plus encore ! - c'est l'époque de "Up the wall, pigs!" comme disait l'airplane ! C'est le début des scènes heavy-psyché, avant gout du prog et heavy à venir, des proto-punks façon Stooges et MC5 (et de toute la scene Detroit en particulier), etc... là aussi, des scenes, des scènes, avec un son, que l'on peux retrospectivement tracer et classer.

BAYOU a écrit:Et je crois que les drogues dans cette période sont un élément important dans la conception et la recherche musicale, les longues improvisations du Dead en live et sur disque sont intimement liés à l'absorption de substances...... sans parler de Hendrix, Parker, Barrett.......la liste est inépuisable.

Je ne suis pas d'accord la dessus, mais c'est pas grave... le lsd, c'est courant aux etats unis en effet, mais deja nettement plus rare en Angleterre (ceux qui en prennent font partie de la hype arty londonienne), et pour ainsi dire presque inexistant sur le continent... ce qui n'a pas empeché l'enregistrement de milliers d'albums psychedeliques partout dans le monde entre 66 et 69.


Dernière édition par fuzzymental le Mar 24 Mai 2011 - 9:26, édité 1 fois

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Message par fuzzymental le Lun 23 Mai 2011 - 23:16

Phil cotton color a écrit:
fuzzymental a écrit:Il est à mon avis possible d'effectuer toutefois une classification qui se tienne; suffit de lister tous les types de son, et de les organiser. Une structure devarit s'en dégager, inévitablement. Et ce, indépendamment du fait qu'effectivement, il semble que les bluesmen du Delta par exemple n'aient de loin pas joué que du "Delta blues", mais aussi de la country, du folk, de la musique de dance etc, etc, en fait ce qu'on leur demandait de jouer lorsqu'on louait leurs services. Le cas Leadbelly est sans doute un peu à part, compte tenu de la multitude de styles qu'il a enregistré, de ses talents de multi.instrumentiste, etc... mais pour les autres, leur univers musical doit quand même ressembler à une courbe de Gauss, avec une proéminence d'un style en particulier...

Vais essayer de lister ces sons et les organiser sous forme d'un nouvel arbre phylogénique... mais toutes vos suggestions sont dans l'intervalle plus que bienvenues.
Je ne suis pas de ceux qui pensent que "la musique ça s'écoute mais ça ne se cause pas" ! (il y en a même qui doivent un peu me le reprocher ici ( Twisted Evil Laughing ). En plus, étant statisticien de profession, ce n'est certes pas moi qui vais te jeter la pierre d'essayer de classifier les choses et d'employer des méthodes scientifiques pour le faire ! Effectivement, au terme d'un long travail, on pourrait essayer d'analyser les données en notre possession et construire des nuages de points qui donneraient, dans le cas le plus optimiste, une classification de fait. On pourrait aussi, pouquoi pas, analyser les trajectoires musicales des artistes, et tout celà dans l'objectif de réaliser ce qui n'a sans doute jamais été fait jusqu'à présent : une histoire scientifiquement décrite de la musique du 20ème siècle (enfin d'une partie...)

En plus si j'enlève le strict intérêt intellectuel, j'avoue que je ne vois finalement pas trop ce qu'une telle analyse, même pertinente, pourrait apporter de déterminant sur la connaissance du Blues et des artistes qui l'llustrent. Mais ça c'est une réflexion tout à fait personnelle...

Je ne vais effectivement pas pousser les analyses via des critères reportés ensuite sous forme de points dans des nuages au milieu desquels il suffira ensuite de déterminer les éventuelles gravités et y faire passer des droites Razz ... d'autant plus qu'il faudrait 20 ans d'écoute attentive avant d'y arriver, et que j'ai bien l'intention de faire le tour de la question à ce propos d'ici les 10 prochains jours avant de m'attaquer à la scène blanche, non moins fourmillante en ce début de 20e siècle drunken....

Je poursuis les investigations et constate que d'autres se sont deja posés la question, il doit donc bien y avoir une voie médiane ! Je viens par exemple de tomber sur ce lien... je viens de le lire en diagonale, ça ne rigole pas, on sent que de longues heures de reflexion y ont été passées ! Vous donne donc l'info, avant de me coller sérieusement à la lecture de cette page... j'attends vos réactions demain !
http://**********************************

Edit Sergio88 : lien supprimé car il propose des liens vers du matériel officiel, ce qui est contraire à la charte et aux règles de fonctionnement du forum.

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Message par Flovia le Mar 24 Mai 2011 - 2:01

En matière de Blues dit 'acoustique', le fondateur de ce blog est effectivement très calé, et son arbre généalogique des courants du blues tient bien entendu la route. A une exception près cependant (et de mon point de vue, évidemment): la présence de WC Handy à la base.

Cet éditeur musical n'a, semblerait-il, jamais fait que coucher sur portées musicales, en musicien averti (et opportuniste) qu'il était, les blues que les blacks chantaient déjà depuis longtemps, que ce soit dans les rues de Memphis ou d'ailleurs. Il n'a, de plus, que peu enregistré!
Aussi, lui attribuer la paternité du Classic blues féminin, de même que celle du Early blues (concernant ce dernier toutefois, la ramification du diagramme n'étant pas si claire, elle peut éventuellement prêter à confusion) ne me paraît pas vraiment pertinent.

Ceci dit, par respect pour le travail absolument colossal de cet éminent amateur de blues et par là-même, la survie de son blog, je pense qu'il sera souhaitable que tu effaces au plus vite toute trace de ton lien. Wink



Dernière édition par Flovia le Mar 24 Mai 2011 - 13:01, édité 1 fois
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Message par Phil cotton color le Mar 24 Mai 2011 - 8:31

fuzzymental a écrit:Je ne vais effectivement pas pousser les analyses via des critères reportés ensuite sous forme de points dans des nuages au milieu desquels il suffira ensuite de déterminer les éventuelles gravités et y faire passer des droites Razz ... d'autant plus qu'il faudrait 20 ans d'écoute attentive avant d'y arriver, et que j'ai bien l'intention de faire le tour de la question à ce propos d'ici les 10 prochains jours avant de m'attaquer à la scène blanche, non moins fourmillante en ce début de 20e siècle drunken....
Ah ok... vu que tu parlais de courbe de Gauss, j'ai cru que tu voulais essayer de construire scientifiquement tes classes... scratch
Maintenant 10 jours pour faire le tour de la question, ça risque d'être juste... Rolling Eyes Very Happy
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Message par fuzzymental le Mar 24 Mai 2011 - 9:18

Sergio88 a écrit:Edit Sergio88 : lien supprimé car il propose des liens vers du matériel officiel, ce qui est contraire à la charte et aux règles de fonctionnement du forum.

je ne comprends pas bien pourquoi il est impossible de faire un lien vers une page officielle complètement en rapport avec le topic....

Phil cotton color a écrit:Ah ok... vu que tu parlais de courbe de Gauss, j'ai cru que tu voulais essayer de construire scientifiquement tes classes... scratch Maintenant 10 jours pour faire le tour de la question, ça risque d'être juste... Rolling Eyes Very Happy

C'est même assez illusoire, disons le.

J'ai essayé de construire une carte à partir de l'histoire et des définitions indiqués dans le lien supprimé, c'est impossible en prenant le texte depuis le début, c'est plus ou moins possible en construisant à partir de la fin et en remontant... mais le résultat est excessivement compliqué (les notions de "country blues" et d"acoustic blues" notamment se cannibalisent un peu.... Vais m'y recoller ce soir en essayant de simplifier, car je pense quand même que les grandes lignes sont bien là...

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Message par sergio88 le Mar 24 Mai 2011 - 10:09

fuzzymental a écrit:
Sergio88 a écrit:Edit Sergio88 : lien supprimé car il propose des liens vers du matériel officiel, ce qui est contraire à la charte et aux règles de fonctionnement du forum.

je ne comprends pas bien pourquoi il est impossible de faire un lien vers une page officielle complètement en rapport avec le topic....

Certes, mais le blog en question met également à disposition des liens de téléchargement d'albums commerciaux.

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Message par Blues Rules le Ven 17 Juin 2011 - 9:02

pour reprendre l'idée de classification, je pense que 2 critères et 3 options sont la base du tableau :
Critères :
- zone géographique
- année
Option :
- rural
- urbain
- hobo
sous-option :
- instrumentation

à partir de là, je pense qu'on a de quoi faire une 50aine de rubriques de 1898 à 1956...
qui s'y colle ? Smile
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Message par fuzzymental le Ven 17 Juin 2011 - 9:30

Blues Rules a écrit:pour reprendre l'idée de classification, je pense que 2 critères et 3 options sont la base du tableau :
Critères :
- zone géographique
- année
Option :
- rural
- urbain
- hobo
sous-option :
- instrumentation

à partir de là, je pense qu'on a de quoi faire une 50aine de rubriques de 1898 à 1956...
qui s'y colle ? Smile

Incroyable, une telle activité blues à Crissier ! je ne connaissais pas, alors que j'habite à Lausanne !

Mon avis (de débutant) sur ta classification:

année: j'ai des doutes
à mon avis, il y a l'avant et l'après guerre, électrification oblige. Et l'apres guerre, c'est grosso modo l'urban blues 40-50, puis le blues blanc 60 qui relance par ricochet les anciennes gloires noires. M'est avis qu'ensuite l'authenticité blues meurt, en même temps que la ségrégation raciale à la fin des 60s. Beaucoup de musiciens et de groupes joueront bien entendu du blues par la suite et jusqu'à aujourd'hui, mais impossible de les considérer d'égale valeur que les véritables bluesmen de l'âge d'or: un blues blanc essentiellement, sans racine avec le terreau blues, improvisations interminables où la technique prend le dessus sur le feeling.

Zone géographique: Je n'en vois guere que deux grandes: rural et urban.
Je ne sais pas ce que tu entends par "hobo", pour moi les hobos sont les vecteurs du rural blues ?
Après les sous catégories abondent, mais d'un point de vue purement "sonique", on peux clairement isoler dans le rural blues les sons Delta, Memphis, Texas et Piedmont/East Coast.
Je connais certains collectionneurs qui poussent la diversification jusqu'à 34 styles de blues différents, mais j'ai du mal à faire la différence entre certains d'entre eux pour ma part... ceci dit, je suis loin d'être un connaisseur, je débute dans le genre: impossible pour moi de repérer un "Georgia Blues" à l'oreille.

L'instrumentation par contre me semble un critère intéressant. Ceci dit, une telle classification sera écrasée par les joueurs de guitare, aux dépend des joueurs d'harmonica et de piano, non ?

s.

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