Le blues et les cuivres

par Jungleland le Mer 13 Oct - 19:21

Je crois qu'on a déjà survolé ce sujet lors de quelques discussions mais cela vaut bien un topic spécial. D'autant plus que c'est un sujet souvent épineux chez les amateurs de blues

alors le blues et les cuivres c'est compatible ? c'est du blues ou bien c'est une déviation vers les big bands voire une certaine "variété" ?

Est ce que les cuivres peuvent apporter quelque chose à cette musique si dépouillée à la base ? ou bien sont ils là au contraire pour masquer certaines imperfections voire dénaturer le blues originel ?

par sergio88 le Mer 13 Oct - 19:54

Si tu parles de cuivres stricto sensus, tu exclues de fait le saxophone, car il ne fait pas partie de la famille des cuivres mais des bois.
Dans ton idée, l'englobais tu dans les cuivres, ou le considères tu à part ?

@+

par Jungleland le Mer 13 Oct - 19:58

ach so i hatte vergessen

on va dire que je l'englobe

par Old_Debris le Mer 13 Oct - 22:58

On dirait bien que les cuivres sont la suite logique du blues, après le type qui grattouille un fil tendu sur la porte de sa cabane, l'acquisition d'un vrai instrument, la structuration du blues puis je dirais la médiatisation, fallait bien qu'il sorte dans la rue pour faire un peu de bruit, puis rentre dans des salles, accompagne les chanteuses et devienne le blues classique.

par blues53 le Jeu 14 Oct - 0:21

Old_Debris a écrit:On dirait bien que les cuivres sont la suite logique du blues, après le type qui grattouille un fil tendu sur la porte de sa cabane, l'acquisition d'un vrai instrument, la structuration du blues puis je dirais la médiatisation, fallait bien qu'il sorte dans la rue pour faire un peu de bruit, puis rentre dans des salles, accompagne les chanteuses et devienne le blues classique.

J'adhère.
Mine de rien, tout est là et en trois phrases seulement !

par Ayler le Jeu 14 Oct - 10:45

Dès lors que le blues s'est électrifié - et codifié, il était naturel qu'il s'enrichisse de cuivres. Les frontières entre les musiciens sont nettement plus poreuses que celles qui existent entre les bacs des disquaires : nombres de jazzmen ont fait leurs premiers pas dans des orchestres de blues ou de r'n'b, alors qu'inversement, certains chanteurs de blues se sont produits dans des formations de jazz, où leur prestation pouvait aussi bien relever d'un genre que de l'autre, selon le point de vue adopté.

Après, sur l'apport de ce type d'instrumentation au blues, cela dépend (comme pour la soul, le rock ou le r'n'b) de la qualité des arrangements. Les sections de cuivres au kilomètre alourdissent considérablement certains morceaux sans valeur ajoutée alors que des arrangements bien écrits peuvent renforcer l'intensité dramatique d'une chanson.

Il est à noter que, aspect sans doute spécifique au blues (?), l'harmonica joue parfois un rôle instrumental similaire, lui donnant une couleur unique, qui fonctionne particulièrement bien (chez Muddy Waters notamment).

par Phil cotton color le Jeu 14 Oct - 14:26

D'accord avec OD et Ayler pour considérer que le présence de cuivres dans le Blues est historiquement logique. On pourrait même se demander pourquoi il aurait pu ne pas y en avoir !

Maintenant concernant la compatibilité du Blues et des cuivres (la question de Jungle), c'est bien entendu avant tout une affaire de goûts, mais la section rythmique cuivres utilisée depuis maintenant très longtemps dans le Blues urbain orchestral me semble souvent ajouter de la percussion et fait d'ailleurs désormais partie intégrante du genre. Je ne vois pas en quoi, par exemple, sans accompagnement de cuivres, le Blues de BB King, Albert King ou Albert Collins s'en trouverait dénaturé, voire même seulement affadi !

En tant qu'instrument soliste, c'est vrai qu'à part le saxo (râpeux de préférence), on peut trouver que les chorus de cuivres font souvent baisser la tension d'un morceau, parfois le tirent vers une esthétique plus jazzy. Il convient donc sans doute de ne pas en abuser.

Mais c'est certainement dans les prestations d'artistes solos qu'il a le moins sa place car étant instrument de bouche, il est évident qu'il est beaucoup moins propice à l'accompagnement que la guitare ou le piano, étant entendu que le chant est quasi obligatoire dans le Blues. Cela dit, l'harmonica est dans le même cas, ce qui n'a pas empêché de nombreux artistes du passé à voyager et se produire seuls avec leur instrument.

par PHILIPP le Jeu 14 Oct - 15:37

Complétement compatible ! Il suffit d'écouter n'importe quel opus de Roomful Of Blues pour s'en rendre compte... Cuivres pertinemment mis en place sans occulter du tout la touche blues patente du fameux band.

par Jungleland le Jeu 14 Oct - 17:30

ça c'est un peu du à Duke Robillard si je me souviens bien. Etant fan de Jump blues c'est assez logiquement qu'il avait incorporé une section de cuivres au Roomful.

Là où je rejoins Ayler c'est sur l'utilisation mesurée des cuivres. Dans le West Side Sound par exemple j'ai toujours trouvé leur apport judicieux

par Flovia le Ven 15 Oct - 7:37

Alors, de mon point de vue, que le blues soit compatible avec l’ajout de cuivres, bien sûr, mais on ne peut pas nier que ces derniers ne tendent pas à lui donner soit une couleur plus rhythm’n’blues, soit une connotation plus jazz.
C’était devenu, à une époque où le blues était rejeté par les jeunes générations noires américaines, le seul moyen de s’adapter à une nouvelle mouvance musicale. Ceci afin de perdurer.

Après, masquer des imperfections, je ne pense pas, mais donner au style originel un certain punch, plus propice à une expression corporelle dynamique, certainement!

Pourtant, que ce nouvel apport d’instruments ait dénaturé le blues, cela m’apparaît comme une évidence. Plus ils sont nombreux, quels qu’ils soient, d’ailleurs, plus le blues originel se dissout dans une débauche de sons, à mon sens, superflue.

Entre une version standard d’un titre blues électrique (c. à d. guitare, basse, batterie, voire piano ou harmo) et une autre plus gonflée instrumentalement, ma préférence ira toujours à la première, la plus dépouillée. Parce que celle-ci va à l’essentiel.

Maintenant que les cuivres aient apportés aux maîtres du genre un certain confort d’interprétation, j’entends par là, un bon soutien pour les chanteurs-musiciens, cela fait peu de doute! Qu’en particulier une section cuivres renforce une fin de phrasé, les soulageait d’un effort vocal trop conséquent.

D’une manière plus générale, une instrumentation plus étoffée leur permettaient de développer l’un ou l’autre aspect de leur art.

par sergio88 le Ven 15 Oct - 8:27

Phil cotton color a écrit:En tant qu'instrument soliste, c'est vrai qu'à part le saxo (râpeux de préférence), on peut trouver que les chorus de cuivres font souvent baisser la tension d'un morceau, parfois le tirent vers une esthétique plus jazzy. Il convient donc sans doute de ne pas en abuser.

C'est la raison pour laquelle je demandais au chef s'il faisait le distingo à propo du sax. C'est avec l'harmo, duquel il se rapproche, le seul instrument à vent qui permet de garder de la hargne dans ses interventions, les autres apportant plus de rondeur, une baisse de tension comme il a été dit. Pour un style de blues funcky, la section de cuivre me semble indispensable afin d'apporter plus d'ampleur et rompre une possible monotonie. Mais comme l'a dit Ayler, il faut que les arrangements soient judicieux, sinon celà devient vite envahissant et indigeste.

@+

par lezombie666 le Ven 15 Oct - 11:59

Bien sûr que les cuivres sont compatibles au blues. Chaque élément apporté à un style musical est là pour le renforcer, le faire évoluer, avec parfois des réussites, parfois des échecs, mais c'est comme ça qu'on avance non?
D'un point de vue personnel (de puriste borné qui vomit toute évolution puisqu' avant c'était mieux), je suis bien plus mitigé, étant plutôt amateur d'un blues dépouillé, acoustique, mon oreille n'est pas très réceptive aux cuivres, mais ça c'est une question de goût.

par Phil cotton color le Ven 15 Oct - 13:40

Flovia a écrit:C’était devenu, à une époque où le blues était rejeté par les jeunes générations noires américaines, le seul moyen de s’adapter à une nouvelle mouvance musicale. Ceci afin de perdurer.

Effectivement, l'adaptation du Blues à des sonorités et à des rythmes plus modernes pour essayer de survivre a été une réalité, mais le Blues, pendant longtemps musique "pain quotidien" du peuple noir américain a de toutes façons et par définition, toujours évolué, notamment en étant perméable aux courants musicaux environnants. D'autre part, l'arrivée des cuivres dans le Blues est antérieure à cette époque de rejet par les jeunes générations noires des sixties.

Flovia a écrit:Pourtant, que ce nouvel apport d’instruments ait dénaturé le blues, cela m’apparaît comme une évidence. Plus ils sont nombreux, quels qu’ils soient, d’ailleurs, plus le blues originel se dissout dans une débauche de sons, à mon sens, superflue.

"dénaturer" me semble un mot très fort. Je me doute que ce n'est certainement pas ce que tu penses, mais ce mot sous entend presque qu'il y aurait un Blues originel complètement codifié et figé dans le fond et la forme et que toute évolution aurait eu pour effet de le vider peu à peu de sa substantifique moëlle. Pour moi, le Blues cuivré et sophistiqué de BB king a autant de légitimité et de feeling que celui de Robert Johnson, même s'ils sont d'approche très différente et finalement sur le fond très proches quand même. Ou alors c'est penser que quand Muddy Waters est monté à Chicago et a décidé de jouer en orchestre avec section rythmique et electrification, il a commencé à dénaturer son Blues appris à Stovall.

Flovia a écrit:Entre une version standard d’un titre blues électrique (c. à d. guitare, basse, batterie, voire piano ou harmo) et une autre plus gonflée instrumentalement, ma préférence ira toujours à la première, la plus dépouillée. Parce que celle-ci va à l’essentiel.

Là, par goût, je suis assez d'accord avec toi, encore que l'on puisse se demander à partir de combien d'instruments s'arrête le "dépouillement" ! Celà dit, si "aller à l'essentiel" (et c'est vrai que c'est une caractéristique majeure du Blues) exige de la sobriété, celle ci me semble surtout nécessaire dans l'approche des choses plus que dans les moyens mis en oeuvre. Pour reprendre l'exemple de BB King, je ne pense pas qu'il irait plus à l'essentiel s'il se présentait seul en public avec une guitare sèche...

par Ayler le Ven 15 Oct - 14:16

sergio88 a écrit:C'est la raison pour laquelle je demandais au chef s'il faisait le distingo à propo du sax. C'est avec l'harmo, duquel il se rapproche, le seul instrument à vent qui permet de garder de la hargne dans ses interventions, les autres apportant plus de rondeur, une baisse de tension comme il a été dit.

A nuancer : je ne sais pas si tu connais le Tribute To Jack Johnson de Miles Davis ? Les critiques parlaient alors de jazz rock, mais la première face se rapproche plus du blues que de n'importe quel autre style, et je peux t'affirmer que, y compris dans ce contexte, Miles tenait avec un tel solo la dragée haute à n'importe quel instrumentiste !

Phil cotton color a écrit:
Flovia a écrit:Pourtant, que ce nouvel apport d’instruments ait dénaturé le blues, cela m’apparaît comme une évidence. Plus ils sont nombreux, quels qu’ils soient, d’ailleurs, plus le blues originel se dissout dans une débauche de sons, à mon sens, superflue.

"dénaturer" me semble un mot très fort. Je me doute que ce n'est certainement pas ce que tu penses, mais ce mot sous entend presque qu'il y aurait un Blues originel complètement codifié et figé dans le fond et la forme et que toute évolution aurait eu pour effet de le vider peu à peu de sa substantifique moëlle. Pour moi, le Blues cuivré et sophistiqué de BB king a autant de légitimité et de feeling que celui de Robert Johnson, même s'ils sont d'approche très différente et finalement sur le fond très proches quand même. Ou alors c'est penser que quand Muddy Waters est monté à Chicago et a décidé de jouer en orchestre avec section rythmique et electrification, il a commencé à dénaturer son Blues appris à Stovall.

J'ai constaté que ce sont souvent les amateurs de rock qui se mettent au blues qui ont du mal avec les cuivres (je ne dis pas que c'est le cas ici). Les cuivres (au sens large) font partie intégrante de la musique noire américaine, le blues compris. Ils ne dénaturent pas plus le blues que la guitare électrique a pu le faire !

par Phil cotton color le Ven 15 Oct - 15:23

Ayler a écrit:J'ai constaté que ce sont souvent les amateurs de rock qui se mettent au blues qui ont du mal avec les cuivres (je ne dis pas que c'est le cas ici). Les cuivres (au sens large) font partie intégrante de la musique noire américaine, le blues compris. Ils ne dénaturent pas plus le blues que la guitare électrique a pu le faire !

Entièrement d'accord avec toi !
je pense que l'on dénature le Blues quand on le vide de son feeling et de ses codes culturels, pas quand on le joue de telle façon ou avec tel instrument, même si évidemment certains instruments sont sans doute plus propices que d'autres à le jouer. Encore que... on le joue bien aussi à l'accordéon... Very Happy

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