indians and the blues

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indians and the blues

Message par red skin le Lun 1 Mar 2010 - 23:18

bon j'ouvre un topic sur le sujet comme on en parle dans la catégorie bienvenue

ceux qui ont des infos sont les bien venue, je vais essayer de trouver quelque chose sur l'histoire de la rencopntre entre les indiens et les noirs dans le delta

je reproduis ce que je disais dans l'autre topic :



.l'influence des indiens est importante dans les thèmes du blues je vous conseiille "cherokee boogie indians and the blues" chez saga
avec des morceaux de tampa red, t bone walker, lowell fulsom big bill bronzy et une vingtaine d'autres.

dans son albumtuscarora nation blues, pura fe cite quelques bluesmen ou jazzmen indiens ou ayant un de ses parents indiens,
"charlie patton premier roi du delta était un indien choctaw, duke ellington, jimie hendrix, little richerd, tina turner, muddy waters, chaka khan, don cherry, charles mingus, taj mahal (qui est son cousin) thelonius monk (parent de sa mère) etc..."

sacré liste !!!

en effet certains paraissent métissés mais on se dit que c'est avec des blancs alors que c'est avec des indiens


essayez d'écouter le saga voir si vous connaissez certaines chansons
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Re: indians and the blues

Message par Jungleland le Mar 2 Mar 2010 - 8:46

ça me parait aller très bien dans l'histoire du blues ce sujet Very Happy
je déplace

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Re: indians and the blues

Message par Jungleland le Mar 2 Mar 2010 - 9:18

il n'est pas étonnant de trouver des liens. Indiens et noirs étaient esclaves et vivaient souvent dans les mêmes endroits donc il y a eu melting-pot de culture
De plus pas mal de bluesmen, à commencer par Muddy Waters, ont eu un ou des ascendants indiens. Et il ne faut pas oublier que la région du Mississippi originelle du blues a longtemps été indienne, la colonisation par le biais des plantations y ayant été faite tardivement.

Même sur Robert Johnson on a des doutes sur ses origines comme le dit Robert Lockwood Jr : "Robert Johnson paraissait si jeune! Il était tout à fait indien... il avait du sang indien. Jamais de barbe, jamais besoin de se raser. C'est une caractéristique des indiens"
Ceci dit c'est loin d'être évident dans sa musique ...

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Re: indians and the blues

Message par T.Jiel le Mar 2 Mar 2010 - 13:26

Il vient d'y avoir une série de reportages excellents sur les indiens d'Amérique du Nord sur Arte. Je n'ai regardé que le dernier et j'y ai appris que plusieurs milliers d'entre eux avaient été "parqués" dans des conditions terribles en Floride autour de 1900.
Red Skin, j'ai l'impression que tu sais des choses qu'on ne sait pas ici.
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Re: indians and the blues

Message par red skin le Mar 2 Mar 2010 - 13:52

non je n'en sais pas tellement plus, si ce n'est qu'aujourd'hui on à l'impression que les indiens vivent tous dans le désert parce que c'est là qu'on y a mis les réseves (et oui il y rien qui pousse...) et que dans certaines réserves l'espérance de vie est celle d'un pays d'afrique subsaharienne en plein milieu des états unis...
pour ce qui est du blues, il est clair que c'est lié à la mixité de la région mississipi, mais il n'est pas besoin de chercher une influence énorme dans le sens où le blues étant une musique composite, il y a de fait des influences qui ne sautent pas aux yeux, comme dans le jazz (musique juive, irlandaise etc...ne serait ce que par l'usage d'instruments d'origine européenne)
il y a des similitudes avec les chants indiens mais comme avec pas mal de musiques surement puisque le pentatonique est assez répandu dans les musiques populaires, ceci dit il y a parenté.
sinon c'est dans les thèmes de pas mal de chansons, j'essaierai de faire des traductions, voici une liste de titres non exhaustive :
seminole blues
chickasaw train blues
cherokee boogie
crawlin king snake
kokomo blues
mean old world blues bamalong blues
memphis boy blues
the faking blues
big chief blues
indian squaw blues
don't ease me
you changed
going to the nation
lonesome day blues
piney wood money mama
nappy headed blues
etc.



sinon dans le film "j'irais dormir à hollywood" de maximy croise des indiens dans une réserve, c'est marrant de voir une grand mère qui ne parle pas l'anglais, ça doit être rare
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Re: indians and the blues

Message par red skin le Mar 2 Mar 2010 - 13:54

article de l'express /


Cent ans après sa naissance, on découvre l'influence amérindienne sur la "musique du diable". Pour preuve, le Pappy Johns Band, présent au festival Blues sur Seine

Les chants des premiers bluesmen américains, descendants d'esclaves, s'envolaient vers leur Afrique natale. Le fait est connu. Mais ils voyageaient également vers les réserves indiennes de la région du delta du Mississippi, là où naquit cette "musique du diable" à la fin du XIXe siècle. Et cela, peu le savent. Pourtant, Robert Johnson et Son House, les fondateurs du blues, avaient des ancêtres indiens. Muddy Waters aussi, qui hérita son nom - "Eaux boueuses" - de sa grand-mère cherokee. Ou Howlin' Wolf - "Loup hurlant" - initié au chant par son aïeul choctaw. Autant de résonances que met au jour le festival Blues sur Seine, grâce aux quatre concerts du Pappy Johns Band, groupe de blues composé de cinq Indiens des tribus Mohawk et Oneida. Une reconnaissance méri-tée, même s'il reste du chemin à faire.

Née dans la réserve des Six Nations, dans l'Ontario (Canada), la musicologue amérindienne Elaine Bomberry, 46 ans, mène, depuis vingt ans, un travail destiné à raconter une histoire que l'Amérique a occultée. "L'esprit des colons gouverne encore ce pays: la majorité de la population noire vit dans des ghettos et les Indiens sont relégués dans les réserves, explique-t-elle. La meilleure façon de contrôler ces gens, c'est d'effacer les traces de leur culture." Un jour de 1992, toujours à ses recherches, elle lance une question sur le Net: "Croyez-vous que le blues vienne de la musique amérindienne?" Dix secondes plus tard, elle reçoit un e-mail de la petite-fille de Big Joe Williams (1903-1982), le père du blues du Delta, l'informant que, Indien et Noir américain, il était né et avait vécu dans une réserve, comme de nombreux bluesmen du Mississippi. D'après les récits de son grand-père, cette nouvelle musique était le syncrétisme de ces deux cultures.

"De cette rencontre naquit le rez blues, le blues des réserves", affirme Elaine Bomberry. C'est là que les esclaves africains, après avoir fui les plantations au début du XVIIIe siècle, se forgeaient une nouvelle identité à travers les danses et les rites religieux des Indiens. Ils retrouvaient aussi la pratique des tambours, instruments confisqués par leurs "maîtres", qui s'étaient aperçus qu'ils s'en servaient comme d'un alphabet morse. La collaboration entre ces deux populations se perpétua pendant deux cents ans. Ensemble, ils menèrent des batailles contre les colons. Ensemble, ils marièrent leur musique sur la place du Congo, à La Nouvelle-Orléans, seul endroit où les esclaves - africains et indiens - avaient le droit de jouer et de danser.

Des siècles plus tard, de la voix de Murray Porter, chanteur du Pappy Johns Band, semblent jaillir ces longues plaintes mélodiques que poussaient Robert Johnson et Howlin' Wolf. "Ce sont les échos de nos ancêtres, explique Porter. On retrouve ces litanies incantatoires, ces vibratos nasillards et ces cris lancinants dans les chants des vieux Indiens. Ecoutez Mannish Boy par Muddy Waters. Le "Yauh ho" qu'il entonne a cappella au début de la chanson signifie "Je suis le grand esprit" en langue cherokee." On s'aperçoit aussi que la façon des bluesmen de faire pleurer les cordes est une pratique que l'on entend chez les chanteurs durant les pow-wow, mais nulle part en Afrique. Comme on découvre que le rythme qui est au coeur du blues, le shuffle, est le même que celui de la stomp dance, la danse cherokee. Ou que les chansons amérindiennes et le blues partagent une structure identique - un soliste chante un thème et le chieur répond. Ce métissage musical s'apparente à un véritable va-et-vient. Impossible, aujourd'hui, de dire qui a influencé qui. Murray Porter l'affirme d'ailleurs ironiquement par le titre d'un de ses albums: 1492, Who Found Who? (1492. Qui a trouvé qui?). C'est une bonne question.
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Re: indians and the blues

Message par red skin le Mar 2 Mar 2010 - 13:59

voyez pour certains bluesman le blues est un syncrétisme des deux cultures !


ça rejoint ce que je disais!...pas si con...

(en même ,temps que cela ne soit dit que maintenant c'est un peu triste je vous epargnerai le discours sur le nombre d'indiens mort en seulemnt cinquante ans sur le continent américain, quelque chose comme plus de 50 000 000. désolé je n'ai pas pu me retenir, ceci dit je n'y reviendrais plus, ce n'est certainement pas le lieu, quoi que je ne vois pas vraiment de lieu, du coup il faut créer un espace, bref, je veux pas être militant de cette façon là, je vais en faire un blues plutôt...Smile
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Re: indians and the blues

Message par sergio88 le Mar 2 Mar 2010 - 15:00

Un sujet qui devrait t'intéresser Red Skin, si toutefois tu ne connais pas :

http://www.aupaysdublues.com/cd-dvd-f44/indian-rezervation-blues-and-more-t3523.htm#68036

http://www.bluesweb.com/p_disque.php3?id_article=1509

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Re: indians and the blues

Message par jb28 le Mar 2 Mar 2010 - 15:30

sergio88 a écrit:Un sujet qui devrait t'intéresser Red Skin, si toutefois tu ne connais pas :

http://www.aupaysdublues.com/cd-dvd-f44/indian-rezervation-blues-and-more-t3523.htm#68036

http://www.bluesweb.com/p_disque.php3?id_article=1509

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je lui en ai parlé dans son sujet de présentation, mais il n'a pas dû le voir Question
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Re: indians and the blues

Message par Garbage Man le Mar 2 Mar 2010 - 16:36

J'adore cette section du forum !!!

Jungleland a écrit:il n'est pas étonnant de trouver des liens. Indiens et noirs étaient esclaves et vivaient souvent dans les mêmes endroits donc il y a eu melting-pot de culture
De plus pas mal de bluesmen, à commencer par Muddy Waters, ont eu un ou des ascendants indiens. Et il ne faut pas oublier que la région du Mississippi originelle du blues a longtemps été indienne, la colonisation par le biais des plantations y ayant été faite tardivement.

Même sur Robert Johnson on a des doutes sur ses origines comme le dit Robert Lockwood Jr : "Robert Johnson paraissait si jeune! Il était tout à fait indien... il avait du sang indien. Jamais de barbe, jamais besoin de se raser. C'est une caractéristique des indiens"
Ceci dit c'est loin d'être évident dans sa musique ...

Au risque de me répéter et comme je l'avais dit dans d'autres topic de cette section du forum, notamment sur l'apport africain au Blues, cette musique est faite de mélange. Et si ses interprètes était à la base des noirs descendant d'esclave, le Blues est une musique qui emprunte à divers éléments et ce n'est pas une musique 100% africaine loin de là. L'apport européen n'est pas à négliger, le nom "Blues" serait une expression tirée du folklore gallois ou celtes.
Quant à l'apport amérindien que vient nous confirmer l'ami Red Skin via cet interessant article il est lui même indéniable. D'ailleurs les ethnomusicologues tel Gerard Herzaft estime que le shuffle (ce rythme répétitif) est typique de la culture amérindienne.
Et c'est sur ce point là que je voudrais expliquer pourquoi j'ai mis la phrase de Jungleland en gras.
Selon moi Robert Johnson bien qu'ayant eu pour mentor Son House et admirait ses ainés tel que Charlie Patton, se démarquait pas mal de ces derniers. Déjà par son jeu, là ou chez Son House, Charlie Patton leurs jeux alternaient bottleneck et mélange corde basse et corde aigu. Johnson lui (d'après ce qu'en disait Corey Harris) a été le premier (ou un des premiers) a incorporé le shuffle dans son jeu de guitare (ex: Sweet Home Chicago). Et si cet apport est bel et bien d'origine amérindienne ça rejoins ce que vous dites plus haut sur les possibles origines indiennes de RJ.
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Re: indians and the blues

Message par Invité le Mar 2 Mar 2010 - 18:23

Décidément les indiens sont à la mode en ce moment sur bluesland, j'avais parlé de ce film il y à peu
...
http://www.aupaysdublues.com/de-tout-et-de-rien-f10/vos-derniers-visionnages-dvd-tv-ou-films-vus-au-cinema-t2227-465.htm#97499
...

Tu le connais ...?

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Re: indians and the blues

Message par Jungleland le Mar 2 Mar 2010 - 19:01

Garbage Man a écrit:
Jungleland a écrit:
Même sur Robert Johnson on a des doutes sur ses origines comme le dit Robert Lockwood Jr : "Robert Johnson paraissait si jeune! Il était tout à fait indien... il avait du sang indien. Jamais de barbe, jamais besoin de se raser. C'est une caractéristique des indiens"
Et si cet apport est bel et bien d'origine amérindienne ça rejoins ce que vous dites plus haut sur les possibles origines indiennes de RJ.

mais pourquoi tu me vouvoies ?


non bon sérieusement c'est marrant j'avais pas trop remarqué ça; il faut que je me réécoute la version de SHW de RJ pour me refaire une idée. C'est marrant parce que je trouvais plus d'influences indiennes dans Charley Patton, principalement au niveau de certaines sonorités, que dans Robert Johnson

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Re: indians and the blues

Message par red skin le Mar 2 Mar 2010 - 20:56

ha oui j'avais pas vu , désolé
cool ce lien vers l'autre topic merci beaucoup
je vais me le procurer trés vite, ça vaut le coup donc ?
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Re: indians and the blues

Message par Old_Debris le Mer 3 Mar 2010 - 8:35

A mon sens le Blues est une musique "originale" née des conditions particulières de l'esclavage d'africain déplacés dans un pays lointain et sans espoir de retour. Cette musique a certes subit des influences diverses, il a fallut s'adapter à de nouveaux instruments, à une langue que l'on ne maitrisait pas et remplie de codes elle s'adressait uniquement aux noirs importés.

red skin a écrit:article de l'express /
Ils retrouvaient aussi la pratique des tambours, instruments confisqués par leurs "maîtres", qui s'étaient aperçus qu'ils s'en servaient comme d'un alphabet morse.
Petite précision, je pense que les maitres avaient peur qu'ils ne s'en servent comme d'un alphabet morse. Laughing

En fait je ressent très peu d'influences dans le blues, sinon un déplacement du rythme de l'Afrique dans la mélodie.
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Re: indians and the blues

Message par Garbage Man le Mer 3 Mar 2010 - 9:33

Old_Debris a écrit:
En fait je ressent très peu d'influences dans le blues, sinon un déplacement du rythme de l'Afrique dans la mélodie.

On va pas relancer le débat sur ce que le Blues a d'africain. Mais pour moi, les esclaves noirs ont certe importé une (maigre !) partie de leur culture et notamment leur musique en venant en amérique mais face à l'évangélisation forcé qu'ils ont subi, cette culture d'origine s'est peu à peu estompé.

Le rythme de l'Afrique dans la mélodie franchement je ne vois pas en quoi cela est pertinent. Il faudrait pour cela avoir un point de comparaison. Scorsese avait essayer de rapprocher le Blues de la musique folklorique africaine avec son documentaire "Du Mali au Mississippi" et j'ai trouvé la plupart du temps que les rapprochements tenté dans ce documentaire tombait à l'eau.
Mise à part peut être le lien avec la musique du flûtiste Othar Turner qui a un petit côté tribal, et là encore on peut aussi se demander si il n'y a pas eu un apport amérindien dans tout ça.

On pourrait aussi se pencher sur les thèmes abordé dans le Blues tel que la superstition, la magie noire... des thèmes que l'on attribut généralement à la culture africaine mais qui existe aussi dans la culture amérindienne.

Je n'irais pas jusqu'à dire que l'apport amérindien se ressent plus que tout autre apport. Mais pour moi le Blues c'est la rencontre de diverses cultures et l'apport amérindien n'est pas à négliger. D'ailleurs lors de son évolution le Blues s'est nourrit d'influence diverses, c'est pourquoi je ne penses pas que l'on puisse clamer au et fort que la musique africaine se ressent plus que tout autre élément dans cette musique.
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Re: indians and the blues

Message par Old_Debris le Mer 3 Mar 2010 - 10:23

Ce que je veux dire GM c'est que la musique en Afrique, du moins à cette époque était basée sur le rythme, je ne dis pas que l'on retrouve ce rythme dans le blues mais privé de leurs moyens d'expression et utilisant ce qu'il trouvaient sur place ainsi que pour ne pas déplaire à leurs maitres ils ont exprimé leur culture au travers de la mélodie. C'est un moyen "barbare" de s'exprimer (pour eux).
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Re: indians and the blues

Message par red skin le Mer 3 Mar 2010 - 11:09

ce qui est difficile c'est de savoir d'où en afrique, car là aussi ilm y a de nombreuses cultures musicales différentes suivant régions et ethnies. là musioque importé devait être composite ne serait ce que parce que des gens de différentes ethnies et endroit de l'afrique se cotoyaient.
pourtant les percussions sont il est vrai un dénominateur commun. que ce soit au brésil ou à cuba, ou au vénézuela (pays que je connais mieux) les populations noirs notamment celles qui ne sont pas trés métissés ont un folklore basé sur les tambours.
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Re: indians and the blues

Message par red skin le Mer 3 Mar 2010 - 11:16

ceci dit je ne trouve pas que le scorsese tombe à l'eau mais il est vrai que c'est léger, pas vraiment un travail de chercheur, au niveau historique géographique musicologique etc. ce qui est plus visible il est vrai c'est l'influence du blues sur la musique africaine.

ha oui juste une petite chose. ce qui est interressant dans ce qu'on peut lire sur l'influence des indiens c'est qu'elle peut se passer de chose comme des chants indiens derrière etc. ceux qui font cela souhaite surement aujourd'hui insister sur leur identité indienne (et ont raison du moment que cela reste de la bonne musique), mais contrairement au rap (comme ce groupe gitans qui passaient leur clip de rap à la télé dans lequel il y avait des chants gitans derrière) ou autre musique, le caractère indien est déjà présent sans avoir besoin de le mettre en scène.
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Re: indians and the blues

Message par Invité le Mer 3 Mar 2010 - 13:07

Uncle Lee sur la Gazette dit ceci:

Oui, le blues est dés l'origine la résultante du métissage de plusieurs cultures:

· africaine, bien sûr puisque les premiers bluesmen vivent dans la société noire-américaine du Sud des Etats-Unis au début du 19ème siècle où l'esclavage reste très présent dans les esprits et les faits (même remplacé par le métayage et la ségrégation),

· européenne, le blues adoptant des instruments du vieux continent (guitare, piano, violon) et n'hésitant pas à puiser dans le répertoire des immigrés européens. La région où ce phénomène est le plus marquant est sans doute la Louisiane avec le développement du Zydéco parallèlement à la musique Cajun des américains francophones des bayous. C'est d'ailleurs bien d'une synergie dont il faut parler, puisque dans l'autre sens la musique des blancs (country, cajun, hillbilly, rock, etc) est très fortement influencé par le blues. Ce métissage musical permanent et à double sens peut d'ailleurs étonner si on s'en tient à la vision d'une société ségrégationniste et intolérante.

· hawaïenne: cette musique venue des îles du Pacifique remportait au début du siècle un succès phénoménal aux Etats-Unis, et l'usage permanent de la guitare "slide" a sûrement marqué les premiers bluesmen qui ont adopté le bottleneck: goulot de bouteille ou barre métallique glissant sur les cordes de guitare, rappelant en effet les sons "hawaïens" mais également la sonorité de nombreux instruments traditionnels africains.( T.Jiel avec un pagne et des fleurs dans les cheveux...mon rêve...)

· Indienne: là, le métissage n'est donc pas uniquement musical, mais également ethnique, ce qui n'a rien d'étonnant dans une société où les indiens perdirent vite le statut relativement privilégié que leur avaient octroyé les premiers colons blancs du Mississippi et connurent la même misère que les descendants d'esclaves africains. Alors, si dans les enregistrements de Robert Johnson il nous semble entendre de longues plaintes mélodiques qui auraient pu être poussées par un vieil indien, ça n'est pas si étonnant que ça...

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Re: indians and the blues

Message par Garbage Man le Mer 3 Mar 2010 - 15:41

Diantre !!! Qui est donc ce moustique adepte de la position 69 ? Ne serait-ce pas ce bon vieux françouès qui a changé de pseudo ? clown

mosquito69 a écrit:

· Indienne: là, le métissage n'est donc pas uniquement musical, mais également ethnique, ce qui n'a rien d'étonnant dans une société où les indiens perdirent vite le statut relativement privilégié que leur avaient octroyé les premiers colons blancs du Mississippi et connurent la même misère que les descendants d'esclaves africains. Alors, si dans les enregistrements de Robert Johnson il nous semble entendre de longues plaintes mélodiques qui auraient pu être poussées par un vieil indien, ça n'est pas si étonnant que ça...[/i]

Là comme ça, ce qui me viens à l'esprit ce sont les petits gémissements que pousse Robert Johnson sur "Come on in my Kitchen" et pour le coup c'est vrai que ça sonne très amérindien.
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Re: indians and the blues

Message par Old_Debris le Mer 3 Mar 2010 - 16:06

La musique traditionnelle en Afrique telle que j'imagine qu'elle était pratiquée avant qu'on ne viennent les arracher à leur vie :
http://www.youtube.com/watch?v=w4_ovDP40fw

Mis au travail forcé dans un pays lointain, cela devait donner à peu près cela.
le rythme est toujours présent, mais le chant prend de l'importance :
http://www.youtube.com/watch?v=Oms6o8m4axg

Au final c'est le chant qui prend toute l'importance dans le Blues :
http://www.youtube.com/watch?v=Qfk5gs9x5Jk

Pour comparaison un chant traditionnel Crow, l'influence sur le blues est beaucoup moins évidente :
http://www.youtube.com/watch?v=TxNIJJaysVc
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Re: indians and the blues

Message par Garbage Man le Mer 3 Mar 2010 - 17:18

Oui le Blues à la base désigne un chant ou une manière de chanter là dessus il n'y a pas de problème. Un chant qui n'a pas vraiment évolué depuis le début si l'on regarde bien. Au fil du temps il y a eu d'excellent interprète et d'autres moins bons mais la façon de chanter n'a pas tout à fait bouger.

Par contre musicalement il y a eu de sacré changement et c'est là que les questions d'apports extérieurs interviennent vraiment.
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Re: indians and the blues

Message par Old_Debris le Mer 3 Mar 2010 - 18:45

Faut pas non plus oublier que le blues a lui même apporté de sacré changement et faut se rappeler que quand le blues est né les enregistrements n'existaient pas, cela fait une sacrée différence avec aujourd'hui pour les influences.
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Re: indians and the blues

Message par red skin le Mer 3 Mar 2010 - 18:48

en même temps il faut peut être être plus précis, la musique africaine est variée, quand aux crows ils sont dans le montana, pas vraiment proche du mississipi.
mais ils ont été déplacés par le gouvernement je ne sais ^pas en revanche à quelle époque exactement
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Re: indians and the blues

Message par red skin le Mer 3 Mar 2010 - 18:52

ce que je viens de dire vaut pour moi, je pense qu'il faudrait une étude scientifique, une thèse là dessus pour être précis, remarque ça me dirait bien de faire ça mais je pense que certains ont du le faire aux états unis
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red skin
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