Le blues et le diable : un malentendu !?

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Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par Jungleland le Lun 6 Juil 2009 - 14:30

Et si le blues n'avait rien à voir avec le diable ?

Certains bluesmen ont revendiqué avoir rencontré le diable au crossroad, beaucoup en tout cas le chantent dans leur oeuvre. Et si tout cela n'était qu'un gigantesque malentendu ?

Si on se réfère aux principaux dictionnaires "L'expression «avoir le blues» est née dans l'Angleterre du XVIIIe siècle, où l'argot pour désigner la mélancolie était blue devils"
A ce sujet Burton avait écrit une anatomie de la mélancolie et Herman Melville à la suite de cette lecture publie un roman, Mardi, où il parle de "from Burton to blue devils" et de cette mélancolie, blue devils étant communément traduit par "les diables bleus" dans les éditions françaises.

De là cette expression blue devils a été très à la mode dans les débuts du romantisme français :

- Arthur Rimbaud dans Bruxelles :

La Juliette, ça rappelle l'Henriette,
Charmante station du chemin de fer,
Au coeur d'un mont, comme au fond d'un verger
Où mille diables bleus dansent dans l'air !

La Juliette, that reminds me of l'Henriette,
A charming railway station,
At the heart of a mountain, as if the bottom of an orchard
Where a thousand blue devils dance in the air!

- Alfred de Vigny dans Stello : « Vous avez les Diables-bleus, maladie qui s’appelle en anglais Blue-devils. »


Si l'on pousse le raisonnement plus loin le blues a pris naissance dans pas mal d'états qui avaient conservé une certaine influence française, au moins dans le langage. Et il n'est pas interdit de penser que l'expression utilisé pour désigner la mélancolie puisse avoir été la même.

Alors ce diable du crossroad, un mythe légendaire créé exprès pour s'entourer d'une aura ou bien juste le résultat de traductions diverses ?

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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par Old_Debris le Lun 6 Juil 2009 - 15:01

Je pense que ça vient du fait que les noirs se penchaient en grande partie vers une musique plutôt en rapport avec la religion, le blues par contrecoup et devenu la musique du diable, une musique pas vraiment fréquentable, alors quoi de plus naturel que de faire appel au diable pour vous faire devenir un maitre dans cette matière. Le carrefour ? un endroit où les routes du bien et du mal se croise, ou tout simplement le hasard.
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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par gorax le Lun 6 Juil 2009 - 15:17

Pas vraiment un malentendu, le "diable" aux crossroads fait partie du panthéon vaudou (hoodoo aux USA) et était (est?) une croyance absolument ancrée dans les états où ce hoodoo était LA religion du peuple (rejetée par les sectes protestantes, qui rejetaient le blues en l'appelant la "musique du diable", justement parce qu'elle était teintée de vaudou).
Rappelons que dans les Caraïbes, c'est toujours bien présent: 95% en Haïti par ex.
C'est Papa Legba, Elegba à Cuba et Eshu au Brésil:
ll garde la frontière entre le monde des humains et le monde surnaturel. C'est pourquoi on le dit présent à l'entrée des temples, aux barrières et aux carrefours. Il est ainsi rapproché du saint Pierre chrétien, à cause des clés du paradis que porte ce dernier... Le vaudou hors Afrique a englobé certains aspects de la religion dominante (chrétienne) et assimilé les saints, la Vierge, le Diable à ses propres dieux, dans un soucis de résister aux curés et prédicateurs...
Ainsi le papa Legba (on parle aussi parfois de Baron Samedi) est le diable et en échange de l'âme du pauvre noir le rencontrant à un carrefour à minuit, lui promet soit un talent "terrestre" ici le jeu de guitare, soit la fortune, soit des pouvoirs magiques... C'est quelque chose dans lequel beaucoup de noirs du Sud croyaient fermement, tout comme aux fétiches et à la magie blanche ou noire etc... Wink
L'influence française apparaît à mon sens comme négligeable dans le blues, par contre dans le jazz des débuts: oui, certainement! (le mix avec les fanfares napoléoniennes grande passion de la bourgeoisie mulâtre de New Orleans)
Si une grande partie de l'Amérique appartenait à la France à un certain moment, sa présence était extrêmement limitée à certaines grandes villes et n'avaiet aucune influence au dehors (même culturelle)... Wink


... Je ne l'ai jamais lu, mais je parierais ma culotte en affirmant que si le carrefour est un "lieu du diable" parce qu'il est en forme de croix (du Christ)!
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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par Jungleland le Lun 6 Juil 2009 - 17:12

c'est sûr que cette version de la musique du diable est la plus crédible mais j'aime bien lancer des débats de temps en temps, et là c'est romantique

Pour préciser un peu j'ai toujours entendu dire que le hoodoo était beaucoup plus rural alors que le vaudou était plus urbain (dans le sud des Etats Unis bien sûr)

sinon le crossroad a des liens forts avec le hoodoo, c'est pour ça que je ne suis pas convaincu par l'hypothèse de la forme de croix : Dans le hoodoo le crossroad c'est un endroit où on enterre des mixtures ayant un but précis et c'est aussi le lieu où on peut acquérir un pouvoir (si je me souviens bien il faut y passer 9 nuits et la neuvième nuit le diable apparait pour vous offrir le don ou le pouvoir que vous souhaitez)

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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par gorax le Lun 6 Juil 2009 - 17:40

... les termes ne sont pas toujours bien définis: le Hoodoo, c'est en tous cas l'ensemble des pratiques "magiques" le Vaudou étant la religion... maintenant, c'est sans doute une déformation anglophone de "vaudou".
Mais comme je l'ai souligné, les "crossroads" et le diable... sont une croyance répandue dans toutes les Caraïbes: les noirs des USA et ceux des Antilles (ou encore ailleurs) venaient tous d'Afrique de l'Ouest, et le vaudou (vaudoun + exactement) y est toujours de mise au Bénin, Togo etc......
La différence dans les Amériques est justement le syncrétisme avec les reli-gions des blancs (pour mieux s'en défendre) ainsi la Vierge Marie est célébrée dans le(s) vaudou(s), sous différents noms, mais à la différence de la religion catho, c'est la déesse de l'amour physique...
Chaque dieu vaudou est représenté par un saint catho... raison pour laquelle, la "croix" des crossroads me plaît bien comme origine: pour en avoir la preuve, il faudrait savoir si c'est aussi célébré en Afrique où il n'y a pas ce syncrétisme... Wink
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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par Jungleland le Lun 6 Juil 2009 - 18:35

je ne sais pas exactement pour l'Afrique, je vais d'ailleurs chercher un peu. Ce que je sais c'est que dans le vaudou africain il y a un dieu au dessus des autres dieux qui est appelé Mawu. Les missionnaires utilisèrent souvent ce Mawu pour dire que c'est Dieu et aider à l'évangélisation.
Mais je ne sais pas s'il y a une symbolique de la croix.

Pareil pour Papa Legba : je ne connais pas sa signification exacte aux Caraïbes mais en Afrique ce n'est pas le diable, c'est un messager des dieux, un intermédiaire, souvent de même comparé par les missionnaires à St Pierre. Un peu comme Charon qui faisait passer le Styx

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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par gorax le Lun 6 Juil 2009 - 19:22

Juste, peut-être mon image n'est-elle pas tt à fait exacte: dans le vaudou (américain) les dieux sonrt multiples et ont des avatars - un peu comme en Inde.. Ainsi Legba est à la fois le bien - il ouvre la barrière qui sépare les humains du monde surnaturel, Il garde l'entrée des temples ou des habitations, la croisée des chemins et vers midi ou vers minuit, Legba se transforme en esprit capable d'actions maléfiques. C'est donc sous ses auspices qu'on procède aux pratiques de magie défensive et offensive.
Comme les dieux (saints) chrétiens ont été assimilés pour donner le change, Legba est à la fois Dieu et Diable: c'est le plus important des Loas (dieux) maius n'est pas le Dieu le père des chrétiens.
Comme la Vierge Marie (Erzulie) est à la fois la femme voluptueuse, l'amoureuse pleine de douceur, l'amoureuse coquette qui trompe ses amants et les fait souffrir, la vieillesse de la femme, la grand-mère, la femme malfaisante...

Je ne connais pas du tout le vaudou d'origine (Afrique) mais il n'y a pas eu cet influence chrétienne (beaucoup moins) c'est aussi pour cela qu'il me semble que l'expression parlant du "Diable aux crossroads" ma paraît à la fois juste et fausse: le diable dans le vaudou a une face bonne aussi...

Tiens, il y a un musée du vaudou à la Nlle Orléans, j'irais bien y faire un tour!
http://www.voodoomuseum.com/ Wink
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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par gorax le Lun 6 Juil 2009 - 19:50

Encore une petite précision historique: le vaudou aux USA n'est pas aussi ancien que dans les Caraïbes: bien sûr il y avait des cultes approchants chez les esclaves des Etat-Unis, mais les français en Louisiane avaient en interdit l'import de la Caraïbe (en effet, on achetait aussi des esclaves "inter-Amérique") parce qu'ils se trouvaient face à des révoltes nombreuses à St Domingue (Haïti) sous la bannière du vaudou... lorsque la France vendit la Louisiane, les ricains levèrent cet embargo et aux esclaves achetés s'additionnèrent les colons blancs fuyant avec leurs propres esclaves (le vaudou avait flanquée une raclée à Napoléon en Haïti) et le vaudou débarqua dans leurs bagages...
Ainsi la célèbre mambo (prêtresse) Marie Laveau - chantée par Canned Heat - était la fille d'un colon français et de son esclave haïtienne et a "dirigé" le vaudou de la Nlle Orléans pendant une bonne partie du XXème siècle.
Les hauts lieux des cérémonies vaudous (tolérées) étaient le lac Pontchartrain, certain bayous et le non moins célèbre Congo Square.
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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par Old_Debris le Lun 6 Juil 2009 - 19:57

Cette histoire de crossroad ça concerne qui ?
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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par Yza le Ven 21 Aoû 2009 - 20:45

Robert Johnson aurait vendu son âme au diable...Hum...

D'abord il faudrait démontrer ...qu'elle existe cette âme, et ou ce trouve-t-elle?

Je présume, au bout du petit doigt de la main gauche, jusquà preuve du contraire!

Dans ce monde de misère qui était le leur, aux USA, et qui l'est encore, la croyance faisait qu'ils la supportent...comme ça on ne pensais plus au matérialiste, mais au spirituel...pour sauver l'âme et détourner du sujet qui fache...

Celà a-t-il changé aujourd'hui, pas du tout!

C'est pour ça que le blues était la musique du diable, bassement matériel, exposant les problêmes matériels et santimentaux, tandis de le Négro-spirituel sauvait la vie spirituelle de l'humain, de l'âme, donc bassement obscurantiste.

Pour être un bon nègre, il fallait croire au sauveur... jocolor

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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par Invité le Ven 21 Aoû 2009 - 23:32

Yza a écrit:

D'abord il faudrait démontrer ...qu'elle existe cette âme, et ou ce trouve-t-elle?
Selon un certain film 21 Grammes , elle peserait 21 grammes ? Poids qu'on perdrait quand on passerait l'arme à gauche ?

http://www.cinemovies.fr/fiche_film.php?IDfilm=1207


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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par Yza le Sam 22 Aoû 2009 - 8:07

Ben merde, j'suis convaincu...et l'arme à droite, combien de grammes Question affraid geek

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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par Invité le Sam 22 Aoû 2009 - 10:01

Yza a écrit:Ben merde, j'suis convaincu...et l'arme à droite, combien de grammes Question affraid geek
J'sais pas j' suis gaucher Exclamation Evil or Very Mad Laughing

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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par Yza le Sam 22 Aoû 2009 - 20:45

Y a-t-il une arme "ambidexte" dans les rangs bom

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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par BAYOU le Dim 23 Aoû 2009 - 8:48

Moi j'ai toujours pensé que l'histoire de R.Johnson puise dans le mythe de Faust, mais je ne possède aucune preuve Mr le Juge !
D'ailleurs, Brian De Palma dans Phantom of Paradise joue avec ce thème, même si Swan le producteur ressemble plus à Phil Spector qu'à un bluesman.

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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par Yza le Dim 23 Aoû 2009 - 9:10

Tiens, il semblerait, sieur Bayou, que nous avons le même avis sur le mot mythe pour Robert Johnson, mais lui, connaissait-t-il Faust Evil or Very Mad Twisted Evil

C'est justement les anecdotes racontées par d'autres, qui ont créé le mythe...

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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par gorax le Lun 24 Aoû 2009 - 9:37

Yza a écrit:Robert Johnson aurait vendu son âme au diable...Hum...
D'abord il faudrait démontrer ...qu'elle existe cette âme, et ou ce trouve-t-elle?
Je présume, au bout du petit doigt de la main gauche, jusquà preuve du contraire!
Dans ce monde de misère qui était le leur, aux USA, et qui l'est encore, la croyance faisait qu'ils la supportent...comme ça on ne pensais plus au matérialiste, mais au spirituel...pour sauver l'âme et détourner du sujet qui fache...
Celà a-t-il changé aujourd'hui, pas du tout!
C'est pour ça que le blues était la musique du diable, bassement matériel, exposant les problêmes matériels et santimentaux, tandis de le Négro-spirituel sauvait la vie spirituelle de l'humain, de l'âme, donc bassement obscurantiste.
Pour être un bon nègre, il fallait croire au sauveur... jocolor

Bien d'accord... le diable existe (réellement) pour ceux qui y croient (comme toutes les croyances, toutes les superstitions) et la légende de la rencontre entre R.J. et le diable, a été racontée à des gens qui y croyaient (comme une grande majorité des noirs du Sud) c'est en fait du "marketing" de l'époque... Je crois me souvenir que ce n'est pas le seul à l'avoir racontée, cette histoire...

... "la musique du diable" était dénommée ainsi par les noirs "bien mis", ceux qui fréquentaient les églises... le blues était la musique des bons à rien, des bouges où l'on se bourrait la gu..., des boxons, des prisonniers d'Angola, et de cette "religion" du peuple qui allait de pair: le hoodoo, concurrente des églises baptistes et autres...
J'ai le très clair souvenir (en Espagne dans les '60) de curés en chaire fustigeant le rock à ses débuts l'assimilant clairement au diable...
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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par Yza le Mar 25 Aoû 2009 - 17:04

D'après certaines sources, le blues est apparu dès la fin de la guerre de sesséssion, vers la fin des années 1860's, car la fin de l'esclavage en principe, aurait donné les moyens de vivre aux noirs, qui en réalité, pour beaucoup, se retrouvèrent dans une misère encore plus noire...Les religions, comme d'habitude, éssayèrent "déduquer" ses "nouveaux" ignorants par leurs magnères obscurantistes, les manipulant de concert avec les anciens maitres...pour mieux les exploiter...de nos jours, celà n'a toujours pas changé!

Ils les trainaient dans les églises, mais, un certains nombre d'anciens esclaves, méfiants, détournèrent le sens des paroles des chants religieux, qui ont , de part leurs racines musicales, été toujours assez proche du blues...devenant petit à petit, avec les chants du travail, la forme commune du blues.

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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par caccia le Mar 25 Aoû 2009 - 17:43

On pourrait remonter encore plus loin à l'apparition des premières gammes païennes. Les différents papes d'Avignon et du Vatican les avaient alors interdit sous prétexte qu'elles n'étaient pas "pures" et inspirées du malin (j'avais même un texte qui en parlait, copie d'un manuscrit d'époque... à chercher sur la toile).

L'image du diable dans la musique avant-gardiste n'est donc pas franchement nouvelle. La différence entre l'époque moderne et les temps anciens (bien avant la naissance de jungleland) c'est que nous vivons désormais dans une société régie par la religion scientifique dans laquelle rien n'est profondément inexplicable.
A l'époque tout ce qui n'était pas compréhensible par le commun des mortels était associé à une force supérieure, bonne ou mauvaise. Ainsi n'a t-on cessé de dire que Mozart était inspiré de Dieu lui-même...
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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par gorax le Mar 25 Aoû 2009 - 17:44

Sauf ton respect Very Happy c'est vrai que certaines sources... mais plusieurs faits contredisent cela:
- Aucune trace du blues formel (ou formé) n'est citée avant la fin du XIXème... des chants "pré-blues" certainement... mais n'ayant pas les caractéristiques pouvant dénommer cela "blues"
- Il faut aussi différencier les ex-esclaves suivant la région: au Nord, une classe moyenne (à la mesure de la misère) est apparue assez vite, dans le Sud, la promesse faite aux anciens esclaves d'offrir "une mule, un acre" ne s'est jamais réalisée, et le statut d'esclave, tout épouvantable soit-il était quelque part plus "confortable" que de devoir chercher un travail hypothétique, de la nourriture et un toit...
Pour beaucoup de petits blancs, la situation s'est aussi dégradée: une grande majorité n'avait que un ou quelques esclaves, et là, ils ont du les payer (même un minimum)
- L'essor des églises: les statuts de pasteur, de prêcheur étaient un moyen de s'élever dans la société noire... je ne crois pas que les églises noires avaient comme but avoué d'exploiter les anciens esclaves, et certainement pas de concert avec leurs anciens maîtres... de plus les sectes baptistes ou autres n'étaient pas de réelles églises comme nous l'entendons, il n'y avait pas de hiérarchie qui décidait et dictait, comme chez les cathos.
Mais il est vrai que leur but était de "ramener les brebis égarées".
- Dans le Sud, les fameuses lois Jim Crow (fin XIXème) instituant la ségrégation a considérablement réduit les "libertés" des noirs, de plus, ces lois iniques envoyaient des fournées entières de noirs en prison ou dans les fermes-bagnes, souvent pour des motifs futiles: marcher sur le trottoir à l'ombre (interdit) ne pas avoir baissé les yeux devant une femme blanche et bien sûr tous les menus larcins commis pour bouffer... ces prisons ont aussi leur rôle dans la naissance du blues.
- Enfin, dans le blues il y a des influences diverses (le "folk" irlandais, certaines influences indiennes et espagnoles) et c'est suite aux grands déplacements des ex-esclaves cherchant du boulot que ces rencontres se sont produites (les esclaves étant par définition séparés du monde extérieur) et la sauce a pris pour arriver à ce que nous connaissons.
Donc, le plus vraisemblable nous amène effectivement à la fin du siècle...
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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par Yza le Mar 25 Aoû 2009 - 17:51

Hum, pas mal, mais la science, n'est pas une religion ou une secte, mais le contraire, car rationaliste, donc concrète et vérifiable.

Secte et religion étant la même chose, basée totalement sur l'obscurantisme, essaye de démontrer sans aucun fait vérifiable, et d'expliquer l'inexplicable... geek

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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par caccia le Mar 25 Aoû 2009 - 17:56

Hmm, je ne serais pas aussi radicale que toi. Même si l'on peut faire beaucoup de rapprochement entre secte et religion, le simple fait qu'il y ait deux mots signifie qu'on leur attribue deux conceptions différentes mais je pense que nous devrions discuter de tout cela ailleurs...

La science devient une religion à partir du moment où elle se pose en tant que réponse à tout ce qui est. Je suis scientifique (bientôt ingénieur R&D) et je pense quand même que la science ne devrait pas être posée en réponse absolue...

Mais encore une fois, je pense que nous devrions en parler ailleurs...
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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par Jungleland le Mar 25 Aoû 2009 - 18:06

là on est plus trop dans le sujet en fait.

la science rationaliste donc concrète donc vérifiable, on a déjà pu vérifier que ça n'était pas tout à fait exact dans les siècles passés. La science peut être rationaliste par rapport à la logique à laquelle elle se réfère, dans l'absolu c'est beaucoup moins vrai.

mais on s'éloigne du sujet. Si vous voulez vous pouvez ouvrir le débat dans une autre partie du forum Wink

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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par Yza le Mar 25 Aoû 2009 - 18:10

Exact, pour la fin du siècle dernier, rien de formel, même pour le début du siècle, réellement, à part quelques éléments décrits lors de voyages, les chansons déposées et bien sùr les enregistrements.

Les chercheurs en sont conscient, forme et propose des éléments de réponses...

Tout un tas de possibilités ne peuvent être écarté, y compris les restes des racines afriquaines qui devaient être transmises oralement, avec toutes les croyances de ces régions, comme tente de l'expliquer Paul Oliver dans son livre "Sananah syncopators.

Je pense que de toute façon ces chants originels, de différentes origines, maturairent et fusionnairent lentement, pour donner le blues, au début peut-être avec différentes formes d'expressions proches, qui en fait traduisaient la façons de "revendiquer" et de dénoncer la misère et le conditions de vie des noires, contrairement au chants religieux, qui pronaient, encore aujourd'hui, l'adoration obsurentiste, d'un monde irréel, qui durent depuis des millénaires...

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Re: Le blues et le diable : un malentendu !?

Message par Yza le Mar 25 Aoû 2009 - 18:18

Ah non, Jungleland, la science avance avec ses contradictions, qui sont modifiable à tous moments, et évolutive, rationelle, tandis que les religions sont des dogmes non évolutifs, non prouvables et totalement obsurantistes.

D'ou les champs profanes, et les les chants religieux...le diable ou dieux...le bien ou le mal...donc vendre son âme au diable... cherry Twisted Evil

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