[Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par acid le Dim 21 Juin 2009 - 14:35

Je suis finalement assez d'accord avec Phil Cotton Color.

Au final, le blues a que tres peu de chose de l'Afrique.
Un peu de culture avec le Vaudou et encore, ca se retrouve egalement aux Etats-Unis avec les Indiens.
Quelques pulsations, on le sent bien avec JLH surtout et son boogie qui rappelle les tam tam africains.
Mais sinon???
Pas grand chose de plus sinon une histoire commune qui s'est dramatiquement scinde avec l'esclavagisme. Et celui-ci a debute au XVeme siecle. Depuis ce moment jusqu'a l'arrive du Blues, il s'est passe un bon moment.
Parce que c'ets pas les derniers arrrives qui ont appris la culture a leurs ancetres deja sur place. Ce serait plutot le contraire. Donc au final la culture des noirs n'etaient plus une culture africaine et depuis un moment, c'etait une culture de l'esclavage.
A cela on peut encore rajouter qu'on ne peut parler de culture afrcaine et donc de blues africain car il existe une multitude de cultures africaines.
Ce serait comme si on disait qu'il ya une culture occidentalle.

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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Ayler le Dim 21 Juin 2009 - 15:05

Je replace le débat ici :
Mrs Pitiful a écrit:Pour le Jazz, il parait qu'il y a un très grand apport européen, surtout la musique classique. C'est vrai ça? (Et comme Blues et Jazz se sont beaucoup influencés début du siècle...)
Le jazz reprend à son compte l'harmonie occidentale, verticale - alors que la plupart des musiques du monde sont modales, horizontales car sans accord.
En cela, le blues d'une Bessie Smith est assez occidental d'un point de vue harmonique : il y a beaucoup d'accords et de modulation sur un titre comme "Nobody Knows You When You're Down & Out". Inversement, un John Lee Hooker revient à des formes où l'accord n'a pas vraiment de fonction harmonique. Son jeu de guitare rythmique est d'ailleurs par moments purement rythmique.
A partir de la fin des années 50, le jazz s'ouvre sur le monde et réinvestit le champ modal, avec Miles et Coltrane. Le free jazz montre clairement la volonté de s'affranchir de l'harmonie occidentale, mais l'Afrique y est plus fantasmée qu'autre chose.

Après, je constate que lorsqu'un musicien de jazz explore de nouvelles contrées, on admet qu'il repousse les limites du genre. Depuis un moment (1/2 siècle ?), lorsqu'un bluesman tente des expériences similaires (mélanger du blues avec de la musique du monde par exemple), les gardiens du temple estiment que ce n'est plus du blues.
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Jipes le Dim 21 Juin 2009 - 15:17

Ayler a écrit: Depuis un moment (1/2 siècle ?), lorsqu'un bluesman tente des expériences similaires (mélanger du blues avec de la musique du monde par exemple), les gardiens du temple estiment que ce n'est plus du blues.

C'est le cas avec un artiste atypique comme James Blood Ulmer et pourtant je le trouve sacrément proche du Blues originel non ? Après les puristes perso ne m'intéressent guère la seule chose qui m'importe c'est est ce que c'est bon où pas Wink
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Phil cotton color le Dim 21 Juin 2009 - 15:40

Ayler a écrit:Après, je constate que lorsqu'un musicien de jazz explore de nouvelles contrées, on admet qu'il repousse les limites du genre. Depuis un moment (1/2 siècle ?), lorsqu'un bluesman tente des expériences similaires (mélanger du blues avec de la musique du monde par exemple), les gardiens du temple estiment que ce n'est plus du blues.
Ta remarque est judicieuse. Mais je crois que cela peut s'expliquer par les formes et le contexte historique de développement de ces deux musiques.

Le Jazz est harmoniquement beaucoup plus riche que le Blues et s'est presque d'emblée développé dans un contexte urbain. Il a donc pu bénéficier tout naturellement d'une évolution plus rapide et d'une ouverture plus importante vers d'autres formes musicales. Je dirais même que ses formes plus sophistiquées le prédisposait à ces ouvertures.

Le Blues, qui peut être considéré comme une des composantes primitives du jazz, a grandit tout d'abord uniquement dans un milieu rural et dans la population noire la plus pauvre et la plus "inculte". Loin d'être "remplacé" par le Jazz, il a toujours vécu en parallèle avec lui. Et c'est dans cette population qu'il s'est forgé son identité propre, certes limitée harmoniquement parlant, mais ô combien spécifique. Au delà des évolutions propres et logiques du Blues (par exemple son urbanisation due au déplacement des populations qui l'ont créé et fait vivre), je crois que l'on peut donc légitimement estimer qu'il perd un peu-beaucoup-passionnément ( Very Happy ) de cette identité quand il est "sorti" de son contexte musical et sociétal.
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Mrs Pitiful le Dim 21 Juin 2009 - 15:44

C'est bizare de dénigrer aujourd'hui le métissage alors qu'il est a l'origine du blues, comme de toute musique. Même tout l'art du monde consiste à faire du neuf avec du vieux (mais un truc en plus).
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Phil cotton color le Dim 21 Juin 2009 - 16:10

Mrs Pitiful a écrit:C'est bizare de dénigrer aujourd'hui le métissage alors qu'il est a l'origine du blues, comme de toute musique. Même tout l'art du monde consiste à faire du neuf avec du vieux (mais un truc en plus).
Il ne s'agit pas de dénigrer le métissage, ni même de contester des évolutions contre lesquelles d'ailleurs, quand bien même les considèrerait-on comme malvenues, personne ne peut rien. Je dis simplement que certains, les "puristes" (dans un sens non péjoratif) peuvent légitimement considérer qu'un art authentiquement populaire qui s'est créé et développé dans un contexte très particulier et qui a donc des codes très forts liés à ce contexte, perd fortement de son identité dès lors qu'il est transposé dans d'autres contextes. Mais ce n'est nullement un jugement de valeur sur les formes que cet art peut revêtir dans ces nouveaux contextes. Par exemple, j'aime beaucoup Robert Cray mais est-ce encore vraiment du Blues ? Sur le fond, comme le dit Jipes, cela n'a pas vraiment d'importance (si c'est super, c'est super et qu'importe le style), mais c'est juste histoire de préciser les choses et de dialoguer en donnant aux mots le même sens.
Bon après, chacun, de par sa personnalité aura tendance à donner aux mots un sens très large ou au contraire très restrictif (je connais certaines personnes pour qui le Blues s'arrête aux années 30 !), le tout est de le savoir pour pouvoir se comprendre !...
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Mrs Pitiful le Dim 21 Juin 2009 - 16:14

Ah mais je suis tout à fait d'accord. Je suis d'ailleurs la plus grande partisanne de la suprématie du kiffage point barre. Je ne disais ça pour aucun de vous mais justement pour les pseudo puristes qui snobbent tout ce qui ne ressemble pas au blues "d'origine" (acquiessement au post de Jipes en fait).
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par gorax le Dim 21 Juin 2009 - 17:21

Ayler a écrit:
gorax a écrit:Les blue notes...
Source ?

gorax a écrit:Pas tt à fait d'accord pour dire que le blues a été très rapidement plus proche de la musique occidentale que de la musique africaine: le contraire serait bien plus exact...
La seule influence occidentale serait le folk irlandais (et ds une moindre mesure anglais)
Ne confonds-tu pas occidental et blanc ???

Blue Notes: une des caractéristiques fondamentales des musiques négro-américaines. Elles correspondent à une altération vers le bas des 3°, 5° et 7 ° degrés de la gamme. sont les notes n'entrant pas dans la gammes. Une bémolisation, plus exactement "une oscillation entre la note naturelle et la note bémolisée". Ces notes flottantes sont déjà décrites avant même la naissance du blues (sa codification, fin XIXème); Traditionnellement on donnait comme origine le fait que la plupart des gammes africaines sont (étaient) pentatoniques et les esclaves déportés, dans l'impossibilité de s'adapter à la gamme occidentale eurent tendance à infléchir les degrés qui leur étaient inconnus...
Des recherches récentes ont néanmoins démontré que les gammes pentatoniques en Afrique de l'Ouest (d'où la totalité des esclaves étaient originaires) n'étaient (sont) ni uniques ni même dominantes, depuis, mes musicologues précisent leurs travaux en pointant les gammes à degrés non équidistants, incorporant des demi-tons, des tons entiers et des intervales qui sont légèrement supérieurs à un demi-ton... mais le résultat est le même concernant la mécanique ayant amené aux Blue Notes.
Des références? tous les musicologues....

Gérard Herzhaft relève effectivement une possible influence indienne, la plupart des tribus indiennes de la vallée du Mississippi (Cherokees surtout) utilisaient des gammes pentatoniques.
Il y a eu de fréquent cas d'esclaves noirs évadés recueilli par des tribus (Jimi Hendrix, T Bone Walker par exemple étaient d'origine indienne en partie)...
LeRoi Jones - Le Peuple du Blues
JP Levet - Talkin' That Jazz
Abbe Niles - In The Treasury of the Blues
Gilbert Chase - Musique de l'Amérique
JH Kwabena Nketia - The Music of Africa
etc...

Concernant les influences occidentales ("blanches" si on veut, je ne vois pas ce que ça change): c'est surtout la balade celtique qui a eu une influence: elle servit de ciment communautaire face à l'occupant anglais et à eyu une influence bien plus grande dans la mi-usique country... elle utilise une forme AAAB ou AAB (la plus fréquente en Blues) et une gamme pentatonique mineure.
Par contre, l'usage de la première personne (I- Je) est totalement absente dans la balade celtique. elle est d'après beaucoup à rechercher dans une influence hispanique - avec l'introduction de la guitare, et des formes tristes andalouses à coloration orientale (utilisation de la gamme diatonique et du mode phrygien) - et plus tard comme je l'ai fait remarqué plus haut: l'introduction du jeu en single-notes (solo de guitare)
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par gorax le Dim 21 Juin 2009 - 17:33

Phil cotton color a écrit:
Le Blues, qui peut être considéré comme une des composantes primitives du jazz, a grandit tout d'abord uniquement dans un milieu rural et dans la population noire la plus pauvre et la plus "inculte". Loin d'être "remplacé" par le Jazz, il a toujours vécu en parallèle avec lui. Et c'est dans cette population qu'il s'est forgé son identité propre, certes limitée harmoniquement parlant, mais ô combien spécifique. Au delà des évolutions propres et logiques du Blues (par exemple son urbanisation due au déplacement des populations qui l'ont créé et fait vivre), je crois que l'on peut donc légitimement estimer qu'il perd un peu-beaucoup-passionnément ( Very Happy ) de cette identité quand il est "sorti" de son contexte musical et sociétal.
L'histoire est bien cernée maintenant par les musicologues... le jazz et le blues seraient nés quasi en même temps et l'un ne descendrait absolument pas de l'autre... Tout au plus le jazz serait né de la "rencontre" de musiques occidentales et noires...
Une explication très plausible serait le rejet vers les faubourgs - noirs - de la Nlle Orléans de la bourgeoisie métisse qui s'est vu à la fin du XIX ème s. d'un coup privée de tous ses droits et assimilée aux noirs (auparavant, les créoles avaient parfois eux-mêmes des esclaves) ... les fanfares napoléoniennes très à la mode à la Nlle Orléans et largement pratiquées par cette bourgeoisie ont rencontré les musiques noires (pré-blues), et le jazz serait né de cette rencontre...

... Il est à noter que le blues est une musique essentiellement de tradition orale et le jazz exactement le contraire... du moins au départ.
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par gorax le Mar 7 Juil 2009 - 19:07

Une remarque bien intéressante de LeRoi Jones (Le Peuple du Blues):
" Le blues primitif est une musique beaucoup plus nègre qu'une grande partie de celle dont il est sorti"
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par ratel le Mer 22 Juil 2009 - 18:32

gorax a écrit:
Blue Notes: une des caractéristiques fondamentales des musiques négro-américaines. Elles correspondent à une altération vers le bas des 3°, 5° et 7 ° degrés de la gamme. sont les notes n'entrant pas dans la gammes. Une bémolisation, plus exactement "une oscillation entre la note naturelle et la note bémolisée". Ces notes flottantes sont déjà décrites avant même la naissance du blues (sa codification, fin XIXème); Traditionnellement on donnait comme origine le fait que la plupart des gammes africaines sont (étaient) pentatoniques et les esclaves déportés, dans l'impossibilité de s'adapter à la gamme occidentale eurent tendance à infléchir les degrés qui leur étaient inconnus...
Des recherches récentes ont néanmoins démontré que les gammes pentatoniques en Afrique de l'Ouest (d'où la totalité des esclaves étaient originaires) n'étaient (sont) ni uniques ni même dominantes, depuis, mes musicologues précisent leurs travaux en pointant les gammes à degrés non équidistants, incorporant des demi-tons, des tons entiers et des intervales qui sont légèrement supérieurs à un demi-ton... mais le résultat est le même concernant la mécanique ayant amené aux Blue Notes.

Aaaargh... Bien que largement d'accord - mais je préfère éviter ce débat trop farci de politique, cf la citation hilarante de Leroi Jones - je peux pas ne pas faire un bond quand on me sort des "blues notes" (ou "blue notes") et des histoires de pentatonisme...

Soit une note, que nous désignerons comme la fondamentale - notion plus ou moins universelle, même s'il vaut mieux s'en méfier. Doublons sa fréquence pour obtenir une nouvelle note : nous avons un "octave" entre les deux, intervalle extrêmement répandu - mais non universel, cf par ex le gamelan, où l'intervalle fondamental est souvent supérieur.
La plupart des traditions musicales repèrent dans ce continuum des points (simplification, cf certains ragas) pertinents, seuls utilisés, ou du moins censés être seuls utilisés, puisqu'il y a toujours des modulations "microtonales". Ces points peuvent (entre autres) être exprimés par un ratio, où fondamentale = 1/1, octave = 2/1, quinte (un intervalle très fréquement accepté) = 3/2 : allez voir ces explications si cette modelisation ne vous est pas familière.
Depuis la Grèce antique (Pythagore) la tradition occidentale retient 12 points ou intervalles pertinents, qui, vivent les maths et l'acoustique, se trouvent pouvoir être exprimés en ratio n'employant que des multiples de 2, 3 et 5. C'est comme ça. De ces 12 intervalles, elle choisit 8 pour définir un mode. Hop, voilà notre gamme à 8 notes. Un morceau occidental de base va utiliser 8 notes, chacune l'une de ces 12 notes exprimées en "limite 5".
La plupart des cultures ne s'arrêtent pas à cette "limite 5" pour définir les notes acceptables; beaucoup, en particulier, utilisent des notes qui ne peuvent être exprimées qu'en ratio employant un multiple de 7 - par exemple, 7/6, souvent appelée "tierce septimale mineure" quand on cherche à force forcée à maintenir ses repères occidentaux (tierce mineure = 6/5), 9/7, "tierce septimale majeure", etc., dont la "septième septimale mineure", 7/4, fréquente en blues (qui utilise bcp de tierces septimales aussi, entre autres - évidement, comme le blues travaille autant sur la modulation microtonale que les romantiques sur la transposition, et n'a jamais eu de théoriciens matheux internes pour imposer une norme, ça flotte et c'est extrêmement dur à transcrire, y compris pour repérer des intervalles "de base"). De ces notes acceptables, on prend un ptit paquet, très souvent 5 (mais il y a des gammes japonaises de 3 notes, inc. l'octave, si je me souviens bien), formant quelque chose comme un mode, et on a de quoi pour un ptit morceau. Le problème commence quand quelqu'un qui a fait trop ou pas assez de solfège (notre cas commun, j'imagine) passe par là et décrète que c'est du "Pentatonique" (alors que la définition des acceptables et leur assemblage est autrement plus complexe, et variable d'une culture à l'autre) et que les notes sont modifiées de telle ou telle manière (péjoratif : fausses; admiratif : subtilement diminuées) - alors qu'elles sont intrinsèquement différentes.
Hop, évidement, on a en plus faussé nos intervalles en "tempérament égal" au 19e siècle pour accomoder la technique de composition phare de l'époque, la transposition, ce qui fait qu'on a d'autant moins de notes communes avec les autres traditions musicales, et un joli machin qui sert à rien hors de cheuz nous, le demi-ton de 100 centièmes.
Accessoirement, c'est l'une des principales raisons pour lesquelles tant de bons musiciens de tradition occidentale sonnent un peu ou beaucoup plat en blues, alors que le premier pèquenot ivre venu des enregistrement de terrains vous colle la chair de poule : les pauvres essayent de faire des clafoutis avec des carottes, et c'est beaucoup plus dur qu'avec des cerises.
C'est aussi l'une des raisons derrière les open tunings.


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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par ratel le Mer 22 Juil 2009 - 18:54

gorax a écrit:
Gérard Herzhaft relève effectivement une possible influence indienne, la plupart des tribus indiennes de la vallée du Mississippi (Cherokees surtout) utilisaient des gammes pentatoniques.

Chocktaw, non ? Il vaut mieux éviter "tribus", cette confédération, formée après l'écroulement des cultures antérieures consécutif aux premiers contacts distants (contact avec des populations en contact avec [...] entrées en contact avec les européens) étant un réseau de bourgs agricoles sédentaire plutôt théocratique sur les bords, plutôt style "pueblo" Hopis, mais plus dense démographiquement à vu de nez.
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