[Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

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[Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Ayler le Ven 19 Juin 2009 - 13:47

[Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

La question concerne le blues américain, et non les musiciens africains influencés par le blues.

On peut éventuellement partir de Feel Like Going Home (Du Mali au Mississippi), le film de Martin Scorsese, comme point de départ à cette discussion...
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Jungleland le Ven 19 Juin 2009 - 14:06

Avant tout une question historique à la base : les mélopées mélancoliques des esclaves africains dans les chants étaient importées directement d'Afrique et ont été perfectionnées par les songsters.
Ensuite cette notion des débuts du blues qui faisait du bluesman itinérant un conteur ainsi que celui qui donnait des nouvelles, à l'instar du griot africain.

Et enfin une rythmique qui, si elle a beaucoup évoluée, trouve (trouvait ? ) ses racines dans certaines rythmiques d'Afrique noire.


Pour le reste il faut bien admettre que le blues a été très rapidement plus proche de la musique occidentale que de la musique africaine

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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Jipes le Ven 19 Juin 2009 - 14:51

Une certaine pulsion rythmique peut etre au départ ? La facon de raconter des histoires de la vie quotidienne avec un second degré ? Quand on écoute les artistes maliens notamment Ali Farka Touré on reconnaît certaines tournures de morceaux de John Lee Hooker notamment le chant réponse guitare voire la mélodie doublé, le chant et la gratte jouant à peu prés la même ligne mélodique scratch
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Ayler le Ven 19 Juin 2009 - 15:29

Jipes a écrit:La facon de raconter des histoires de la vie quotidienne avec un second degré ?
C'est le cas d'autres musiques folkloriques non ?

Jipes a écrit:Quand on écoute les artistes maliens notamment Ali Farka Touré on reconnaît certaines tournures de morceaux de John Lee Hooker notamment le chant réponse guitare voire la mélodie doublé, le chant et la gratte jouant à peu prés la même ligne mélodique scratch
Hum... Ne serait-ce pas l'inverse en l'espèce ?
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par gorax le Ven 19 Juin 2009 - 16:01

Les blue notes... le système de respons ... les chants de travail... l'improvisation des paroles qui implique la répétition pour avoir le temps d"inventer" la phrase suivante...
Et puis une influence hispanique (flamenco -> Mexique -> Texas): le jeu en single-notes (solos de guitare) à partir des années 30 +/- (B.B. Broonzy, Lonnie Johnson...)

... Pas tt à fait d'accord pour dire que le blues a été très rapidement plus proche de la musique occidentale que de la musique africaine: le contraire serait bien plus exact...
La seule influence occidentale serait le folk irlandais (et ds une moindre mesure anglais)
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Ayler le Ven 19 Juin 2009 - 16:28

gorax a écrit:Les blue notes...
Source ?

gorax a écrit:Pas tt à fait d'accord pour dire que le blues a été très rapidement plus proche de la musique occidentale que de la musique africaine: le contraire serait bien plus exact...
La seule influence occidentale serait le folk irlandais (et ds une moindre mesure anglais)
Ne confonds-tu pas occidental et blanc ???
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Jipes le Ven 19 Juin 2009 - 16:31

Ayler a écrit:

Jipes a écrit:Quand on écoute les artistes maliens notamment Ali Farka Touré on reconnaît certaines tournures de morceaux de John Lee Hooker notamment le chant réponse guitare voire la mélodie doublé, le chant et la gratte jouant à peu prés la même ligne mélodique scratch
Hum... Ne serait-ce pas l'inverse en l'espèce ?

Ah bon pourquoi donc ?
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Ayler le Ven 19 Juin 2009 - 16:41

Sauf erreur de ma part, c'est Ali Farka Touré qui est influencé par John Lee Hooker - et non l'inverse !
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par PeJam le Ven 19 Juin 2009 - 17:32

Qu'est-ce que le blues a d'africain ?
moi je dirais le coté spitiruel voodooo , le diable , les mauvais esprits
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Jipes le Ven 19 Juin 2009 - 18:13

Ayler a écrit:Sauf erreur de ma part, c'est Ali Farka Touré qui est influencé par John Lee Hooker - et non l'inverse !

Tu crois vraiment que Ali Farka Touré a appris à jouer avec des K7 de John Lee Hooker ? Moi ça me paraissait une tradition malienne ce style de guitare non ?
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par acid le Ven 19 Juin 2009 - 18:59

Je comprends pas le sens du debat. Very Happy

Desole.

Mais ca parle d'afrique et de JLH.

Pour lier les deux, c'ets vrai que la pulsation de Boogie Man rappelle bien des tam tam. C'ets tre spuissant, lourd et rythme a la fois.




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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Ayler le Ven 19 Juin 2009 - 19:52

Jipes a écrit:Tu crois vraiment que Ali Farka Touré a appris à jouer avec des K7 de John Lee Hooker ? Moi ça me paraissait une tradition malienne ce style de guitare non ?
C'est lui qui le dit !

http://www.rfimusique.com/musiquefr/articles/075/article_16134.asp
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Bluephil le Ven 19 Juin 2009 - 20:19

Pour moi le Blues est un métisse... Sa mère est Africaine et son père Américain... çà reste une synthèse des deux cultures...
Je trouve excellent l'idée de faire du film de scorcese le point de départ de ce débat...
J'aime cette idée de métissage... Le métissage c'est la beauté... Regardez la beauté du peuple de l'ile de la Réunion (multiculturelle), observez les lois de la génétique, analysez la façon dont un spermatozoïde et un ovule se recherchent... Vous découvrirez que la priorité est toujours donnée à la différence...
Je suis heureux que la musique que nous aimons soit née de ce rapprochement... çà m'émeut...
C'est pour çà également que je n'ai jamais aimé les termes de Blues Blanc ou de Blues noir... çà n'existe pas pour moi...
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Old_Debris le Ven 19 Juin 2009 - 20:24

Cet hiver je suis allé voir Cisco Herzhaft, vous savez le frère, et je me suis dit chic on va avoir droit à un peu d'histoire du blues. Fectivement il a commencé par demander qu'elle étaient les origines du blues. Naturellement j'ai gueulé l'Afrique, ben il a balayé ça d'un revers de main en répondant "un peu aussi" et il est partit sur les Irlandais et les amérindiens et moi je suis allé boire une bière dans une arrière salle.

Pour Comprendre l'africanité du blues faut remonter au temps de l'esclavage. Tout ces type déplacés d'Afrique vers le nouveau monde se retrouvaient dans un pays dont ils ignoraient tout. Ils étaient considérés comme des barbares incultes, mais pourtant, ils avaient une culture. Ils sont donc arrivés là avec leur culture et sommé de l'abandonner au profit d'une autre. Mais on ne peut obliger un homme à penser autrement, ils ont donc intégré petit à petit la culture occidentale, mais avec une pensée africaine. Les esclaves par exemple ont eut tendance à prononcer leur nouvelle langue de la même façon que leur dialecte natal, et l'on transmit à leur descendant, ce qui a donné "l'accent du sud" ou le parler noir. Ce qui a rendu leurs premières chansons parfaitement incompréhensible ou inintélligible pour les maitres blancs. Ils ont d'abord apprit le vocabulaire en essayant de le prononcer du mieux qu'ils le pouvaient, mais la grammaire leur faisant défaut, ils ont assemblé les mots selon le modèle de leur langue indigène. C'est un peu ce que dit Jipes en parlant de double sens.
Une chanson très ancienne :
Arter you rub, you lub you know, boss you c'ant broke lub, man can't broke lub, lub stan' he ain't gwine broke- man heb tobe very smart for broke lub, lub is a ting stan' juste like tar, arter he stick, he stick, he ain'tgwine move. He can't move less dan you burn him. Hab to kill all two arter he lub fo' you broke lub.
ou
ap'ès qu'on aime, on aime tu sais, mait'. Tu peux pas b'iser l'aime. L'aime 'este - i va pas s'b'iser l'aime. Faut et' t'ès malin pou' b'iser l'aime. L'aime est une chose qui tient comme poix, ap'ès qu'i colle, i colle, i va pas bouger. I peut pas bouger si tu l'b'ûle pas. Faut tuer les deux ap'ès qu'i aime pour b'iser l'aime.

Américaine par ses références cette chanson reste si Africaine que certains pourraient avoir du mal à la comprendre..

Le parler africain, les coutumes africaines, la musique africaine tout cela a été transformé par l'expérience de l'Amérique et à pris une forme purement américaine.

Pour la musique, il y a la théorie musicale, mais là je capte pas grand chose des histoires de gammes, le Blues ne serait pas une musique diatonique.

Au niveau du rythme, les maitres blancs ont interdit l'usage du tambours de peur des révoltes, la musique Africaine étant plus une musique rythmique que mélodique, ils semblent avoir fait passer le rythme au travers de la mélodie.

Cf Leroy Jones
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Jack O' Diamonds le Ven 19 Juin 2009 - 21:34


Ben, non, pas vraiment. En lisant l'article que tu mets en lien, je comprend qu'il a trouvé des similitudes entre le Blues de JLH et la musique traditionnelle du Nord du Mali. Donc certainement des points communs dans le "mode de construction" des morceaux musicaux (désolé si je n'utilise pas le "bon" vocabulaire musical, mais je ne suis pas musicien). D'ailleurs si tu lis cette bio : http://www.mali-music.com/Cat/CatA/AFT/AFTBioF.htm , tu verras qu'en fait, Touré à entendu dans la musique de JLH des notes propres à la musique Tamashecq, et que s'il a été beaucoup impressionné par la musique de Hooker, il affirme ne pas avoir été influencé par ce dernier.

Pour ce que disait Jipes à propos du chant et de la guitare qui y répond (si j'ai bien compris ce qu'il voulait dire par là), on retrouve ceci dans presque toutes les percussions africaines. Un tambour,dit tambour major, qui joue un thème, et tous les autres tambours autour reprennent ce thème, jusqu'à instauration d'un simili-dialogue entre le tambour major et les autres.
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Invité le Ven 19 Juin 2009 - 21:50

Qu'est-ce que le blues a d'africain ?


De quel Blues on parle..? Suspect

Pour ce qui est du " vrai " Blues, celui du début, ben il y prends ses racines, sa culture, tout quoi....

Sans l'esclavage je pense que le Blues n'existerait pas...

Le Blues et L'Afrique sont indissociable... Le Blues est africain !!!

Comme le dit Ali Farka Touré dans son album Talking Tombouctou: Cool

"L'Amérique n'a que les feuilles du blues, les racines sont en Afrique".

Voici ce qu'en dit Wikipédia:

...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_du_blues
...

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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Ayler le Sam 20 Juin 2009 - 1:05

Jack O' Diamonds a écrit:

Ben, non, pas vraiment. En lisant l'article que tu mets en lien, je comprend qu'il a trouvé des similitudes entre le Blues de JLH et la musique traditionnelle du Nord du Mali. Donc certainement des points communs dans le "mode de construction" des morceaux musicaux (désolé si je n'utilise pas le "bon" vocabulaire musical, mais je ne suis pas musicien). D'ailleurs si tu lis cette bio : http://www.mali-music.com/Cat/CatA/AFT/AFTBioF.htm , tu verras qu'en fait, Touré à entendu dans la musique de JLH des notes propres à la musique Tamashecq, et que s'il a été beaucoup impressionné par la musique de Hooker, il affirme ne pas avoir été influencé par ce dernier.

Pour ce que disait Jipes à propos du chant et de la guitare qui y répond (si j'ai bien compris ce qu'il voulait dire par là), on retrouve ceci dans presque toutes les percussions africaines. Un tambour,dit tambour major, qui joue un thème, et tous les autres tambours autour reprennent ce thème, jusqu'à instauration d'un simili-dialogue entre le tambour major et les autres.
Mon raccourci est certes rapide, mais il me semble difficile de faire abstraction de la chronologie des deux carrières...Hooker avait déjà trouvé son style alors que l'autre n'avait pas enregistré la moindre galette.
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Jipes le Sam 20 Juin 2009 - 8:37

Ayler a écrit:
Jipes a écrit:Tu crois vraiment que Ali Farka Touré a appris à jouer avec des K7 de John Lee Hooker ? Moi ça me paraissait une tradition malienne ce style de guitare non ?
C'est lui qui le dit !

http://www.rfimusique.com/musiquefr/articles/075/article_16134.asp

Jack t'as bien répondu c'est ce que j'avais entendu Ali FArka déclarer dans une émission TV sur le Blues à propos de la multiplication des voyages d'artistes noirs américains vers leurs racines Archie Shep, Taj Mahal, Dee Dee Bridgewater notamment
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Ayler le Sam 20 Juin 2009 - 10:18

J'ai beaucoup d'amis musiciens africains : oui, ils sont influencés par la musique noire américaine. Et ils écoutaient des cassettes quand ils habitaient là-bas !
Ils y en a même qui jouent de la guitare électrique !

Autre extrait d'article : "A 30 ans, Ali Farka Touré effectue ses premiers voyages en dehors de l'Afrique. La découverte de la musique noire américaine et plus particulièrement le blues de John Lee Hooker sera déterminante, convaincu que cette musique est en filiation directe avec la musique des peuples du nord du Mali dont il s'est nourri."
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Garbage Man le Sam 20 Juin 2009 - 11:20

L'influence de l'Afrique dans le Blues à mes modestes oreilles se ressent bien moins que les autres apport que cette musique à assimilé. On ressent peut être le côté africain dans le chant avec notamment les chants de chain gang qui ressemble au chant des tribus africaine. Mais musicalement il y a d'autres apport à prendre en compte que l'apport africain. Le Blues s'est nourri d'influence diverse. Des spécialistes comme Gerard Herzaft attribuent le shuffle, ce rythme répétitif , au chant et à la musique amérindienne. Les grandes réserves indienne étant proche des grandes plantations et sachant que certains bluesmen ont du sang indien cherokee on ne peut ignorer cet apport et l'impact qu'il a eu dans l'évolution de cette musique.
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Flovia le Sam 20 Juin 2009 - 11:38

Oui, je te rejoins Albert! Entièrement d'accord! Very Happy

Ayler a écrit:
Jack O' Diamonds a écrit:

Ben, non, pas vraiment. En lisant l'article que tu mets en lien, je comprend qu'il a trouvé des similitudes entre le Blues de JLH et la musique traditionnelle du Nord du Mali. Donc certainement des points communs dans le "mode de construction" des morceaux musicaux (désolé si je n'utilise pas le "bon" vocabulaire musical, mais je ne suis pas musicien). D'ailleurs si tu lis cette bio : http://www.mali-music.com/Cat/CatA/AFT/AFTBioF.htm , tu verras qu'en fait, Touré à entendu dans la musique de JLH des notes propres à la musique Tamashecq, et que s'il a été beaucoup impressionné par la musique de Hooker, il affirme ne pas avoir été influencé par ce dernier.

Pour ce que disait Jipes à propos du chant et de la guitare qui y répond (si j'ai bien compris ce qu'il voulait dire par là), on retrouve ceci dans presque toutes les percussions africaines. Un tambour,dit tambour major, qui joue un thème, et tous les autres tambours autour reprennent ce thème, jusqu'à instauration d'un simili-dialogue entre le tambour major et les autres.
Mon raccourci est certes rapide, mais il me semble difficile de faire abstraction de la chronologie des deux carrières...Hooker avait déjà trouvé son style alors que l'autre n'avait pas enregistré la moindre galette.

Si tu te bases sur les dates, Aylie, il n'y a pas photo!
Néanmoins, il paraît délicat de comparer le niveau d'évolution technologique entre les States et l'Afrique. Si John Lee enregistre sa première galette en 48, Ali Farka se fabrique son premier jurukelen (guitare à une corde) en 1951. A l'époque, il n'a jamais entendu parler de Hooker. Il semble qu'il n'ait écouté ce bluesman qu'en 68, de même qu'Albert King et Jimmy Smith, entre autres, grâce à un ami étudiant. A l'époque, il déclare d'ailleurs que "cette musique vient de chez lui", comme une confirmation internationale de la tradition musicale Tamascheq. Certes, c'est bien à la suite de ces fameuses écoutes qu'il achètera sa première guitare. Par contre, le guitariste Fodéba Keita, entendu en 56, l'avait déjà suffisamment influencé, auparavant, dans sa décision de devenir guitariste.


A mon humble avis, s'il est un fait acquis que le Blues puise ces racines dans la musique percussive d'origine africaine, de même que dans les chants de labeur des esclaves africains, j'y verrais aussi, comme d'autres l'ont dit, d'ailleurs, l'influence du folk des émigrants irlandais, installés sur le plateau appalachien et au Piedmont. Mais également, celle des amérindiens (n'oublions pas que les indiens ont été les premiers esclaves des plantations de la vallée du Mississipi). Rien qu'à écouter les incantations et rythmes amérindiens, selon moi, le doute s'efface. Si l'on part du principe que blacks, émigrants blancs et tribus Choctaw, Creek, Cherokee (etc...) ont été mêlés, il paraît plutôt vraisemblable que chacun de ces divers courants musicaux se soit retrouvés dans le blues.


Dernière édition par Flovia le Sam 20 Juin 2009 - 15:17, édité 1 fois
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Phil cotton color le Sam 20 Juin 2009 - 12:13

[quote="François"]
Sans l'esclavage je pense que le Blues n'existerait pas...

Le Blues et L'Afrique sont indissociable... Le Blues[b] est
africain !!! ...
Tes deux phrases sont contradictoires. En effet, si le Blues a indéniablement beaucoup de racines africaines, sans l'esclavage, il n'aurait pas existé. Et pas seulement à cause du déracinement et des conditions de l'esclavage, mais aussi parce que la musique africaine a été confronté aux musiques occidentales des planteurs blancs immigrés. Donc je ne crois pas que l'on puisse dire que "Le blues est africain". Du moins pas de manière aussi péremptoire et définitive.
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Invité le Sam 20 Juin 2009 - 15:05

Laughing
Désolé, je ne voulais pas paraître aussi aussi péremptoire et définitif dans mon propos...
c'était juste pour souligné le caractère inéluctablement Africain du Blues...
Enfin, c'est ce que je pense... Wink

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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Garbage Man le Sam 20 Juin 2009 - 15:34

Old_Debris a écrit:Cet hiver je suis allé voir Cisco Herzhaft, vous savez le frère, et je me suis dit chic on va avoir droit à un peu d'histoire du blues. Fectivement il a commencé par demander qu'elle étaient les origines du blues. Naturellement j'ai gueulé l'Afrique, ben il a balayé ça d'un revers de main en répondant "un peu aussi" et il est partit sur les Irlandais et les amérindiens et moi je suis allé boire une bière dans une arrière salle.


Tu es partis boire ta bière parce que tu contestais les arguments d'Herzaft ?
Pourtant c'est lui qui a raison et étant le frère du célèbre ethnomusicologue spécialiste du Blues je pense qu'il sait de quoi il parle. D'ailleurs il a raison de parler des Irlandais et des amérindiens. "Avoir le Blues" selon les musicologue et spécialiste du Blues viendrait d'une expression typiquement irlandaise "avoir les bleues". Quand on sait qu'une masse énorme d'irlandais a émigré au Etats - Unis au XIXè siècles on ne peut douter de l'apport culturel de ce peuple dans la culture américaine (aussi bien noire que blanche). Quand à l'apport amérindien je ne fais encore que répèter les propos de Gerard Herzaft "la structure répétitive du shuffle est typiquement amérindienne".
Je ne suis pas un grand spécialiste de la musique folklorique africaine mais pour moi à l'écoute, il me semble que, que ce soit rythmiquement ou au niveau du chant la structure de cette musique est beaucoup plus libre que celle du Blues.
Je ne nie pas qu'il y ait eu un folklore issu tout droit de l'Afrique, d'ailleurs dans le documentaire "Du Mali au Mississippi" Corey Harris rend visite à un genre de flûtiste (dont j'ai oublier le nom) qui joue une musique qui pour moi n'est pas du Blues mais bien une musique issu du Folklore africain qui n'a pas évolué depuis l'arrivée des premiers esclaves.
Dans le Blues tel qu'on l'entend jouer par Charley Patton,Son House ou Robert Johnson l'apport africain n'est pas mis en relief mise à part le chant (et là encore on peut en discuter) et cette sorte de nonchalance dans l'interprètation que l'on prète souvent au noir . En ce qui concerne sa structure musicale les noirs ont assimilé différente culture, la musique folklorique celtique (on en revient à l'apport irlandais) apport d'autant plus vrai puisqu'on le retrouve chez des bluesmen comme Leadbelly ou Mississippi John Hurt.
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Re: [Débat] Qu'est-ce que le blues a d'africain ?

Message par Old_Debris le Sam 20 Juin 2009 - 16:53

Non je ne conteste pas les autres influences que les africaines, je pense seulement qu'ils les ont assimilés avec leur propre culture. Ils ont été obligés de les assimilés, mais tu vois Albert leur esprit était africain et ça ils ne l'ont pas perdu, ils l'ont même transmit à leur descendants, si on ne trouve que des bluesmen noirs jusqu'au revival, il y a bien une raison, non ?
Sans les africains le blues n'existerait pas, sans les irlandais ou sans les amérindien, je penses que si.
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